Rencontre avec Sylvie Retailleau : « Cette reconnaissance du diplôme, en France comme à l’international, nous la devons aussi aux étudiants »

Le 13 avril, la ministre de l’Enseignement supérieur et de la Recherche, Sylvie Retailleau, a reçu la Péniche pour une interview exclusive au ministère rue Descartes. Retour sur ce moment d’échange autour des perspectives de l’enseignement supérieur français au XXIème siècle.

SOMMAIRE

L’interview étant longue et riche en informations, il vous suffit de cliquer sur l’un des sujets abordés pour vous y rendre en priorité :

L’enseignement supérieur en France – horizons et avenirs
Politique universitaire
Place des étudiants dans la démocratie
Précarité étudiante
Finale du PSB

Vous avez été nommée ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche dans le gouvernement Borne en 2022. À votre arrivée en fonction, quel constat portiez-vous sur le monde universitaire que vous connaissez bien ?

Je suis arrivée dans un monde que je connais depuis 35 ans, en tant qu’enseignante-chercheuse en formation et en recherche dans les laboratoires, mais aussi en ayant endossé des responsabilités au sein de mon université, j’ai été doyen de fac, de composante, et présidente d’université.

On est sur une trajectoire de transformation de l’enseignement supérieur et de la recherche, depuis quelques années. Il faut défendre cette vision de la recherche et de l’enseignement qui doit se projeter dans le temps long, et qui n’est souvent pas dans les mêmes temporalités que l’agenda politique, mais qui demande aussi de s’inscrire dans les problématiques sociétales pour apporter des solutions qui sont urgentes.

C’est cela la mission aujourd’hui de l’enseignement supérieur : comment arrive-t-on à faire évoluer un système, avec ses spécificités, avec ses missions, mais qui correspond au XXIème siècle ?

L’enseignement supérieur en France – horizons et avenirs

Alors que la phase de formulation des vœux de Parcoursup vient de toucher à sa fin pour les élèves de terminale, on a beaucoup reproché à la plateforme son manque de transparence : pourrait-on aller vers une obligation pour les universités de dévoiler leurs critères de sélection, notamment pour faciliter le choix des spécialités pour les lycéens ?

Le Conseil constitutionnel a déjà produit un avis disant qu’il faut respecter la liberté et l’indépendance du jury qui n’est pas obligé de tout dévoiler. Sinon, on n’a plus besoin d’un jury humain, mais juste d’un algorithme, d’un tableau Excel. Parcoursup n’est pas un algorithme, derrière il y a une commission pour chaque formation d’examen des vœux et des dossiers.

On ne peut pas dire que Parcoursup est très stressant et insupportable parce que c’est un algorithme qui décide de l’avenir des jeunes : c’est faux. On a un outil d’aide à la décision que peut ou pas activer la commission d’examen des vœux et le paramétriser, mais cela n’aide que sur une partie de la présélection des dossiers. Tous ne le font pas.

En guise d’amélioration, car on comprend ce besoin de se positionner et ce stress lorsque l’on est dans l’inconnu, nous avons demandé aux enseignants-chercheurs de remplir cette année pour chaque formation des fiches pour améliorer la transparence où ils donnent leurs critères. En revanche, ils ne doivent pas donner obligatoirement la pondération de leurs critères ; on les laisse libres.

“Quand on a quelques universités qui rayonnent à l’international, ça embarque tout le système français”

D’après le dernier QS rankings 2023 sorti depuis peu, on observe une ascension progressive des établissements issus des investissements d’avenir, notamment les IDEX : Sorbonne Université, PSL ou Paris Saclay dont vous avez été la présidente, parallèlement à un certain recul de l’attractivité des classes préparatoires aux grandes écoles, d’après les chiffres de Parcoursup.
Quel est votre point de vue sur cette progression ? Est-ce que la réussite de ces établissements marquent pour vous un basculement de l’enseignement supérieur français ?

Pour moi, les classements ne sont pas le moteur des évolutions des établissements, en tout cas je ne me suis pas investie à Saclay pour les classements. Pour autant, exister dans la sphère internationale, et exister dans ces classements est important.

Ça ne doit pas être une motivation, mais pragmatiquement, ne pas y figurer serait pénalisant pour tous nos étudiants. Quand on regarde où vont les étudiants français à l’étranger, à l’EPFL, à Zurich etc, ce sont des établissements qui sont présents dans ces classements, qui sont présents à l’international.

Cette reconnaissance du diplôme, en France comme à l’international, nous la devons aussi aux étudiants. Quand on a quelques universités qui rayonnent à l’international, ça embarque tout le système français. Le fait que la Sorbonne, Saclay, Grenoble, soient classées, montre que la France est présente sur l’échiquier international ; elles ne pourraient pas l’être si la qualité globale de l’enseignement supérieur n’était pas bonne.

Il y a notamment des licenses de type double-diplôme, pluridisciplinaires, qui ont été créés à l’université française, et qui ont attiré beaucoup d’étudiants qui peut être avant serait allés en classe prépa, parce qu’ils ne voulaient pas aller à l’université, et qui ont aujourd’hui le choix. Et c’est cela qui est important, donner le choix. Si l’étudiant part, parce qu’il veut une mobilité, c’est très bien ; mais s’il part parce qu’il ne trouve pas ce qu’il veut en France, là pour moi cela devient un problème.

Je pense qu’on a rééquilibré un système qui est aujourd’hui attractif, qui donne le choix aux étudiants, avec une pluralité d’établissements. Je crois que c’est ça l’enseignement supérieur du XXIème siècle : c’est donner des parcours à des profils d’étudiants, et avec des passerelles.

Lors du Congrès France Université en 2022, E. Macron avait plaidé pour une “transformation systémique” de l’université, en évoquant sa possible privatisation : qu’en pensez vous ?

D’abord ce n’est pas une question de privatisation, c’est une question de modèle. Il y a plein d’établissements dans le monde qui sont publics, et qui font payer des droits d’inscription, ce sont deux choses différentes. Qu’il y ait des établissements privés c’est une chose, mais il n’y a pas de notion de privatisation de l’université dans l’agenda, certainement pas.

Concernant l’augmentation des frais d’inscription, on ne l’a pas fait, vous voyez bien, et moi je ne le ferai pas. Je les ai même re-gelés en licence et en master.

“On ne va pas imposer un schéma unique”

En revanche, il y a le plan “Bienvenue en France” pour les étudiants non européens. Il s’agit de les faire payer différemment, à l’exception des boursiers, étant donné que leurs parents ne payent pas d’impôts en France.

La question est de savoir quelle est la valeur d’un diplôme, comment on la traduit : sans augmenter les frais d’inscription, il y a une réponse simple que je voudrais faire, qui est d’afficher le coût réel d’un diplôme auprès des étudiants. Une année d’études c’est 15 000€, et pas 180€ qui est la somme payée par l’étudiant.

Politique universitaire

L’une des missions de votre ministère, tel qu’indiqué sur le site du gouvernement, est de “faire la promotion de la politique de transition écologique et énergétique”, par ailleurs vous avez annoncé en 2022 la généralisation de l’enseignement des enjeux de la transition écologique dans l’enseignement supérieur d’ici 2025.
Ces enseignements devraient-ils faire selon vous l’objet d’un cours à part entière, à l’instar du cours de Culture écologique inauguré cette année par Sciences Po, ou alors être plutôt intégrés dans tous les cours?

Les deux. Premièrement, il faut tenir compte de l’autonomie des universités et des établissements et de la liberté académique des enseignants-chercheurs. À la fin, ce sont eux qui devront proposer quelque chose, on ne va pas imposer un schéma unique.

Pour l’instant, nous avons formé des groupes de travail formés de spécialistes avec lesquels on va définir le socle de connaissances de base que tout étudiant de premier cycle devra connaître. Ensuite, c’est l’établissement qui devra dire de quelle façon il compte traduire ce socle de base.

Deuxièmement, on va donner une plateforme de ressources de connaissances dans laquelle les établissements pourront aller puiser, que ce soit des ressources numériques, documentaires, ou des chercheurs qui pourront être sollicités, disponibles pour donner des cours, des formations, des séminaires.

Enfin, dès la rentrée prochaine, on formera de façon obligatoire tous les enseignants-chercheurs à la transition écologique et climatique. L’idée, c’est qu’ils puissent intégrer ces connaissances dans leurs cours.

Dans le même esprit, que pensez-vous d’une généralisation de formations de sensibilisation aux violences sexistes et sexuelles, comme le propose Sciences Po également ?

Que du bien. Mais concernant la transition écologique, on a fait le choix d’en faire plus, de mettre un gros coup. Les VSS, c’est très important, mais on a déjà tout un tas de formations sur les discriminations aussi, sur l’éthique.

Il y a aujourd’hui beaucoup de choses sur lesquelles on doit former nos étudiants, pour former des citoyens éclairés. L’Université doit apporter cette formation et cette conscientisation directement aux étudiants. Se pose alors la question de ce que l’on rend obligatoire.

Compte tenu de l’importance de cet enjeu pour nos étudiantes et nos étudiants, on a doublé les crédits du plan ministériel de lutte contre les VSS, en passant de 1,7 à 3,5 millions d’euros par an. L’idée c’est vraiment d’accompagner les établissements à créer leur cellule de signalement, de les professionnaliser à l’écoute, au suivi, à toutes les procédures (internes, disciplinaires, ou juridiques).

On est en train de monter des cellules dans chaque académie, qui vont aller voir chaque établissement pour en faire un état des lieux, voir s’il s’est doté de cette cellule de signalement et comment, et les aider financièrement s’ils ne l’ont pas fait. Il s’agit d’orienter le financement en trois axes : une formation globale afin de prévenir, des actions de communications, avec des appels à projets pour les associations, et des cellules d’écoute, de gestion des problématiques dans chaque établissement. Le plus urgent, c’est la cellule : les étudiants ont besoin d’un suivi.

Sur l’écologie par exemple, on n’a pas besoin du côté juridique, de professionnalisation ; on a besoin de formation et de sensibilisation. Pour la lutte contre les VSS, les besoins sont pluriels, et tous les établissements ne partent pas tous du même niveau.

Quand sera mise en place cette cellule par académie ?

On est en train, le recrutement a été un peu compliqué, j’espère que d’ici l’été cela sera effectif. Il y a déjà deux inspecteurs généraux qui sont à disposition des établissements pour les conseiller.

Place des étudiants dans la démocratie

Sciences Po Lille a récemment fait l’actualité pour ce que l’on a appelé le “mur de la honte”. Que pensez-vous de cette violence politique universitaire : existe t-il selon vous un “terrorisme intellectuel” pour reprendre les mots récents du ministre de l’Intérieur, Gérald Darmanin?

Je pense que toutes les formes de violences, que cela soit dans le cas du mur ou des blocages, sont condamnables. Rien ne justifie une violence, qu’elle soit physique ou verbale, on peut débattre avec respect et avec des arguments, c’est que l’on apprend à l’université. Quand on mène un débat, on essaye de mener un raisonnement, de convaincre, d’échanger en objectivant ses opinions. Ces méthodes comme le “mur de la honte” sont je pense d’un autre temps, qui rappellent des périodes bien tristes. Elles ne peuvent avoir place dans notre pays démocratique, et encore moins dans une université, qui est un lieu de liberté d’expression, d’émancipation et de formation du citoyen.

“Il faut montrer qu’il y a d’autres manières de s’opposer”

Et donc concernant l’expression de “terrorisme intellectuel” : la reprendriez-vous?

Je pense que Gérald Darmanin est dans son rôle. Il est confronté à une gestion plus large de la violence. Concernant l’université, cela reste pour moi une minorité que je ne veux pas mettre trop en avant et que je condamne très fortement. Il faut montrer qu’il y a d’autres manières de s’opposer, nous sommes dans un pays où il existe tout un tas de moyens pour exprimer son mécontentement. Je n’utiliserais pas cette expression car je ne veux pas l’associer à l’université, je ne veux pas qu’on l’associe à l’endroit de la connaissance et du siècle des Lumières, où le débat doit régner.

Comprenez vous les blocages des universités dans le cadre des contestations de la réforme des retraites, et des demandes qui ont suivi, telle la banalisation des absences lors des jours de mobilisation ?

Les expressions de manifestation font partie de la vie démocratique. Après, aller jusqu’au blocage et donc empêcher ceux qui veulent venir par un acte volontaire, c’est ce que je n’accepte pas. Comme le dit la maxime : “la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres”.

L’idée d’une pensée unique, incarnée par le mur de la honte, où l’on dénonce ceux qui ne pensent pas la même chose, n’a pas sa place dans l’enseignement supérieur. Toutes les idées, dans une sphère démocratique, ont leur place et doivent être échangées. Ces blocages, qui s’accompagnent aussi de dégradations d’amphis et de bâtiments, ne sont pas acceptables.

“On est aussi des fois très dépourvus vis-à-vis de la jeunesse”

En mars, la journaliste Salomé Saqué publiait Sois jeune et tais-toi, une enquête qui met en lumière les jugements péjoratifs qui pèsent sur les jeunes, conduisant au rejet de leur parole dans le débat public : comment selon vous renouer le dialogue avec une jeunesse qui ne se sent pas écoutée, ce qui a notamment pu contribuer à de larges mobilisations contre le gouvernement ces derniers mois ?

Je comprends. Je condamne quand même, parce que je ne pourrai jamais accepter de violence et l’arrêt d’une liberté d’autrui, mais on entend ce qui est dit aujourd’hui. Même si pour moi ça n’est pas une justification, cela peut être une explication.

Je pense que l’entente de la parole des jeunes doit aujourd’hui se faire à plusieurs niveaux. En France, nous avons besoin de relais, tout ne peut pas se faire de l’Etat aux citoyens, et chacun a un rôle à jouer pour organiser ces temps de réflexion, de débat, de concertation. C’est pour ça que la Première Ministre anime par exemple un CNR (ndlr : Conseil national de la refondation) jeunesse, qui rassemble des jeunes pour discuter de certains sujets qui les intéressent. Ces discussions nous nourrissent, on en tient vraiment compte au niveau de l’Etat. Ensuite cela doit se déployer à l’échelle des territoires ; par exemple nous avons lancé sur la vie étudiante des concertations menées par les recteurs. Après c’est aux établissements de faire la même chose au sein de leurs établissements.

Les jeunes doivent aussi être parties prenantes de ces discussions. Mais parfois, pour l’avoir fait, quand on essaye de faire des amphis pour discuter, quand les jeunes sont élus dans des Conseils de la vie étudiante par exemple, on est aussi très déçus par la participation de ces jeunes qui décroît au cours de l’année. On le comprend, parce qu’ils ont leurs études à côté, mais du coup c’est parfois compliqué d’avoir une participation satisfaisante. On l’a notamment vu pendant le Covid ; nous avons essayé de toucher tous les étudiants qui étaient dans les cités tous seuls, par les réseaux sociaux par exemple, et c’était vraiment compliqué. On est aussi des fois très dépourvus vis-à-vis de la jeunesse.

Précarité étudiante

En 2022, vous aviez répondu à Maelle, étudiante à Sciences Po qui avait exprimé sa détresse sur les réseaux face à une condition économique extrêmement précaire. Comment la réforme des modalités d’accès au statut de boursier que vous avez annoncée pour la rentrée 2023 pourrait-elle remédier à une précarisation grandissante des étudiants ?

Déjà, la réforme des bourses est la première étape, on va continuer les concertations avec les étudiants, parce que le modèle n’a pas été complètement repensé.

Sur cette réforme, nous avons revu les critères d’accès aux bourses. Cela permet de faire rentrer 35 000 nouveaux boursiers à la rentrée qui toucheront environ 2000€ par an ; et 140 000 étudiants vont changer d’échelon et gagner entre 66€ et 127€ en fonction de leur échelon. Cela s’ajoute à l’exonération de droits d’inscription, de la CVEC, ainsi qu’au droit automatique au repas à 1€ que l’on a pérennisé. Enfin, tous les échelons ont été augmentés au minimum de 37€, ce qui correspond à l’inflation appliquée sur le plus haut échelon, qui est à 2€ du RSA. Nous n’avons pas plus augmenté parce que cela serait quand même délicat qu’un étudiant touche plus que le RSA.

Cette augmentation est donc calquée sur une inflation d’un peu plus de 6%, mais quelle réponse apportez-vous alors qu’elle s’élève à plus du double sur certains domaines spécifiques, dont l’un des postes de dépenses principaux des étudiants, l’alimentation ?

C’est pour cela que nous avons pérennisé certaines mesures : les loyers au CROUS sont gelés pour la rentrée prochaine, de même que le repas à 3€30 pour les non-boursiers et à 1€ pour les étudiants boursiers ou précaires. Il y a également les APL (ndlr : Aides personnalisées au logement) qui ont été augmentées de 3,5% cette année. La France est l’un des seuls pays à proposer de telles aides à travers ces dispositifs combinés pour les étudiants.

Un étudiant qui ne serait pas boursier, mais qui est en difficulté, peut également se rendre au CROUS, et aura accès au repas à 1€ très vite, le temps que son dossier soit regardé pour savoir s’il peut avoir droit au statut de boursier ou non.

En plus, on a fait passer une proposition de loi au Sénat la semaine dernière pour les endroits où il n’y a pas d’endroit de restauration CROUS. Le but est d’essayer d’avoir des lieux de restauration à bas coût sur des campus très isolés accueillant en général moins de cent étudiants (dans les hôpitaux, dans les cantines scolaires, les mairies, dans des entreprises etc). On subventionne en général ces endroits et on leur donne accès à la centrale d’achat du CROUS.

C’est aussi pour répondre à ce problème que nous travaillons avec les associations d’aide alimentaire : nous avons débloqué 10 millions d’euros cette année pour les aider, et elles sont pour la plupart déjà subventionnées à au moins un tiers par l’Etat. Le grand atout des associations est qu’elles peuvent mailler le territoire et être présentes à des endroits où le CROUS ne l’est pas forcément.

Finale du PSB

Pour finir sur une note peut être plus légère : demain soir, vous ferez partie des jurés de la finale du prix d’éloquence Philippe Seguin et Suzanne Bastid à Sciences Po : qu’est-ce qui pour vous va faire la différence pour désigner le grand vainqueur ?

Question difficile [rire]. La conviction, et la façon de s’exprimer. Avoir à la fois cette objectivation d’un raisonnement, la force de conviction, évidemment l’éloquence, mais aussi la capacité de faire une démonstration d’un raisonnement pour répondre à la question posée.

Je suis vraiment curieuse de voir sous quel angle les finalistes vont pouvoir traiter certaines questions. Mais je pense que ce qui fait l’originalité de ces concours d’éloquence, c’est que l’angle choisi ou le message qu’ils veulent faire passer importe peu : c’est surtout la façon dont ils vont faire leur discours, comment et par quelle méthodologie, plutôt que le fond qui m’intéresse. Ça va être très difficile parce que je sais qu’ils sont très très bons !

Propos recueillis par Chloé Auffray et Liam Piorowicz