LA PÉNICHE. – La France et les États-Unis ont annoncé un cessez-le-feu entre Israël et le Liban. S’agit-il d’une étape encourageante pour une paix définitive au Proche-Orient ?

Olivier MARLEIX. – Israël s’est engagé dans une opération de sécurisation qui se veut une sorte d’opération ultime et définitive d’élimination de ses ennemis. Israël vivait sous la menace des lance-roquettes du Hezbollah, de l’influence iranienne via Gaza et l’attaque terroriste du 7 octobre a montré la fragilité profonde de cette situation. Ce qu’on peut observer, c’est qu’il n’y a en réalité pas beaucoup de pays arabes qui ont contesté ce droit d’Israël à organiser sa sécurité et que l’Iran reste seul et semble dans un entre-deux. Oui il y a eu des attaques directes mais les ripostes iraniennes sont restées dans le domaine de la riposte raisonnée. Ce conflit doit évidemment se terminer notamment pour les populations civiles de Gaza qui subissent une situation tragique et puis pour ne pas démolir davantage le Liban. Je pense que le cessez-le-feu est évidemment nécessaire, avec une échéance qui est une sorte d’épée de Damoclès pour tout le monde qui est le changement d’administration aux États-Unis. Avec Trump, les Israéliens auront le président le plus pro-israélien de l’histoire, donc même le Hezbollah a intérêt à cesser les hostilités avant.

Est-ce que c’est la diplomatie aussi qui peut sauver l’Ukraine ?

Entre la guerre et la diplomatie, il faut quand même préférer la diplomatie. Simplement, pour la diplomatie il faut être deux par définition. Et donc on peut penser que le camp occidental – États-Unis, Union Européenne – aurait une préférence fondamentale pour la diplomatie, parce qu’aux États-Unis, je ne pense pas qu’on soit prêt à mourir pour le Donbass, etc. La seule question est de savoir si Poutine acceptera de rentrer dans une phase de diplomatie, ou si finalement derrière, quand on voit la présence de soldats Nord-coréens, quand on voit la vraie organisation de l’Axe du Mal aujourd’hui : est-ce qu’il n’y a pas une envie fondamentale de redistribuer les cartes de ce qui est l’organisation du monde depuis 1945 ? Dans ce cas-là, la diplomatie ne suffira pas. Il n’y a pas 50 chemins : c’est la diplomatie ou la guerre et il faut toujours espérer que la diplomatie évite l’extension de la guerre.

Vous évoquez les États-Unis ; la réélection de Donald Trump change-t-elle réellement quelque chose aux relations franco-américaines ? Surtout quand on repense à l’affaire des sous-marins australiens, et donc au fait que les États-Unis semblent toujours avoir eu des rapports spécifiques avec la France…

Les Américains sont fondamentalement des frères en valeur, notamment sur la croyance dans la démocratie, la liberté.  Mais, en même temps, ce sont un peu des faux frères en matière de commerce international. Ils font tout simplement ce que font toutes les nations normalement constituées : défendre leurs intérêts, dans les domaines économique et commercial. Qu’est-ce que change l’élection de Trump ? Plus que jamais un président « America first », donc l’Amérique d’abord, la défense de ses intérêts. Cela dit, il ne faut jamais s’exagérer les mouvements, c’est-à-dire que l’administration Biden avec l’Inflation Reduction Act a déjà fait beaucoup en termes de déséquilibre des situations économiques des deux blocs que sont les États-Unis et l’Europe. En réalité, je ne suis pas sûr que sur la question de la compétition économique ça change grand-chose. Le principal enjeu, c’est qu’on a un président qui est quand même plus isolationniste en termes de façon dont les États-Unis ont ou pas à mettre leur nez dans des conflits. Ce n’est pas un fait nouveau que l’administration Clinton était plus interventionniste, plus idéaliste que les Républicains ces dernières années, et Trump en particulier qui, de manière assez surprenante d’ailleurs par rapport à l’image qu’il donne, est plutôt quelqu’un qui n’aime pas la guerre. On ne peut pas lui faire ce reproche d’avoir excité les conflits, au contraire. Sa défense des intérêts des Américains fait que le vrai challenge est plutôt un risque réel de désengagement des moyens américains à l’OTAN. Et en échange une proposition des Américains de vendre des armes à l’Europe. En clair, notre défense, désormais, il va falloir qu’on se la paie. Il y a beaucoup de débats européens d’ailleurs en ce moment sur le projet de règlement sur la politique d’industrie et de la défense européenne. Il va falloir qu’on finance nous-mêmes notre sécurité, quitte à la payer en achetant des armes aux Américains. Petit paradoxe auquel le gaulliste que je suis a du mal à adhérer. Je pense que le principal changement sera sur le domaine militaire.

Pour casser son monopole, la justice américaine souhaite que Google vende son moteur de recherche Chrome. Le député PS Philippe Brun disait en septembre à Sciences Po sa volonté de faire réellement appliquer la règlementation européenne aux GAFAM, et donc de les découper. Partagez-vous sa position, qui rejoint un peu celle des États-Unis ?

Je pense que c’est une nécessité, et même une nécessité absolue. C’est sans doute un des principaux enjeux des 10 ans qui viennent, même si on peut un peu douter d’ailleurs de ce que sera la volonté de Trump là aussi, quand on voit la confusion avec Elon Musk aujourd’hui sur ces sujets-là. Le principal enjeu pour les États, c’est d’éviter la constitution de ces monopoles. Ça va être un combat assez titanesque parce qu’en réalité, qui a les moyens de s’y opposer ? Là-dessus, il faudra une volonté politique forte aux États-Unis. C’est un débat qui existe, ça fait plusieurs années que des procureurs ont engagé ces combats-là. On ne peut pas être le pays de la liberté d’entreprendre et tolérer des monopoles. Ça vaut pour les États-Unis et ça vaut pour l’Europe. Ceux qui s’attaque à ce chantier s’attaquent à un chantier absolument colossal et qui sera forcément le pot de fer – et plus que du fer d’ailleurs – contre le pot de terre.

Dans une tribune au Monde vous vous indigniez de l’annonce du ministre Antoine Armand d’un accord tripartite entre Sanofi, CD&R et le Gouvernement. Vous regrettiez aussi, au Figaro, les jeux d’ego de la droite et aujourd’hui il y a des élections législatives partielles dans trois circonscriptions et pas de candidats communs de la droite et du bloc central. Est-ce que tout cela ne concourt pas à décrédibiliser ce socle commun ?

Sur le premier sujet, j’ai soutenu Montebourg en 2014 lorsqu’il a pris son décret – alors que dans ma famille politique certains disaient « oh la la mais quelle horreur ce décret, on va tuer l’attractivité de la France ». Non, tous les États ont appris à se protéger contre des acquisitions étrangères qui pourraient léser l’intérêt national. Les champions en la matière ce sont les Américains qui ont une législation ancienne sur ce domaine, le Committee on Foreign Investment in the United States. D’ailleurs j’observe que depuis 2014, l’Union Européenne elle-même a totalement changé – probablement sous l’influence des Américains – son regard sur cette question-là. Alors qu’elle combattait avant les règlementations de type contrôle des investissements étrangers, depuis 2019 elle les encourage.

Quand il y a une cession, je veux que la loi soit appliquée. Grâce à l’UE, on a une liste de 21 secteurs dits stratégiques – à peu près la même aux États-Unis d’ailleurs –, et il y a une procédure : on doit demander une autorisation à Bercy, qui doit faire par les ministère compétents un examen de la situation pour savoir en quoi l’intérêt national est menacé par cette acquisition. En clair, on est en train de reconstruire une filière de paracétamol – je parle de la production de la molécule – : est-ce que c’est logique, cohérent de vendre le distributeur derrière ? Avant on avait le distributeur mais on n’avait pas la production. Et comment sinon on y remédie ? En fait, c’est quelque chose de très sain qui existe partout dans le monde. Il n’y a qu’en France depuis une vingtaine d’années qu’on faisait exprès de regarder ailleurs et on faisait semblant de poser ces questions-là comme étant illégitimes. Donc je n’ai fait que rappeler cette nécessité… J’ai eu l’occasion d’en parler personnellement avec le Premier ministre et lui-même est conscient qu’il faut sortir de la naïveté sur ces sujets-là. Il le dit, il emploie ce mot « naïveté » régulièrement. J’avais présidé la commission d’enquête sur la vente d’Alstom, d’Alcatel, etc. et j’observe que l’État a racheté les turbines d’Alstom, les câbles sous-marins d’Alcatel… c’est que visiblement ces ventes ne sont pas une totale réussite : à l’époque on aurait dû mieux les protéger, trouver d’autres solutions. Sur Atos, l’État est en train d’en racheter un petit bout pour 500 millions – alors qu’on aurait pu avoir tout Atos pour la même somme. Donc je ne fais que rappeler quand même ce qui doit se passer dans un pays normal qui défend ses intérêts.

Sur le second sujet, je crois qu’aujourd’hui ma famille politique, il y a un patron qui est le Premier ministre, aujourd’hui il faut être derrière lui. Aujourd’hui, on a un pays au bord du précipice, au bord d’une crise grave, donc il faut être un peu responsables. Mais Les Républicains n’ont pas exactement les mêmes convictions que les macronistes, donc on verra au second tour et on choisira.

N’y a-t-il pas quelque chose de dérangeant dans le fait que le RN puisse décider du maintien (ou pas) du Gouvernement ?

Il n’y a pas que le RN. En réalité, c’est le RN et le PS. Je n’ai aucune illusion sur LFI qui est un parti anarchiste et très clairement installé dans la négation de beaucoup de choses, y compris des valeurs les plus fondamentales. Leur proposition de loi pour supprimer le délit d’apologie du terrorisme est assez stupéfiante dans un pays où il y a 237 morts du terrorisme et un millier de blessés ces huit dernières années.

Après il y a des gens qui sont censés être raisonnables, qui sont censés mesurer la situation dans laquelle est le pays… et qui d’ailleurs en réalité n’ont pas forcément envie de gérer cette situation pourrie. Ça vaut pour le PS et c’est censé valoir pour le RN si vraiment ils sont devenus un parti politique normal comme ils prétendent l’être.

Il faut qu’ils se comportent comme autre chose que l’allié de LFI. Je pense qu’ils sont en réalité otages de leur démagogie. Ça montre qu’ils ne valent pas forcément beaucoup mieux en tant que parti politique – je ne parle pas de leurs électeurs – que LFI. Comment est-ce qu’on peut décemment faire campagne aujourd’hui en promettant la retraite à 62 ans, en refusant toute réforme des assurances chômage, en refusant les 15 heures d’activité pour les allocataires du RSA ? Faire croire qu’on pourrait établir des finances uniquement en mettant les immigrés à la mer me paraît un tout petit peu sommaire quand même. Un énorme mensonge. Pour moi, ça reste un parti d’extrême-droite. Puisqu’un parti dont l’essentiel du programme reste xénophobe est un parti d’extrême-droite.

Vous étiez un des premiers à promouvoir le rapprochement entre le bloc central et la droite…

Ce n’est pas exactement ça que j’ai voulu promouvoir. Je n’ai jamais vu dans le macronisme beaucoup de consistance idéologique. À part celle d’un grand libéralisme des affaires, qui pour moi est une forme d’illibéralisme en réalité. On ne peut pas considérer qu’aujourd’hui nous sommes vraiment une économie libérale quand les acteurs économiques nationaux sont à ce point exposés à une concurrence mondiale déloyale : tous ceux qui ne sont pas assujettis à la fiscalité et aux normes de production françaises se portent par définition mieux que les entreprises françaises. En dehors de cette espèce de grand projet mondialiste, je n’ai jamais bien compris ce qu’était l’idéologie macroniste que je trouve assez plastique en réalité. En revanche, au lendemain des dernières législatives, comme je ne voyais pas de solution possible à gauche, il me semblait que la seule solution était que Macron choisisse un Premier ministre de droite, c’est un petit peu différent. Et charge à cette personnalité – ça a été Michel Barnier mais ça aurait pu être Borloo, Bertrand ou je ne sais qui d’autre – de recomposer à son tour quelque chose. J’aime bien ce que fait Barnier.

Au vu contexte actuel, appelleriez-vous le PS à venir élargir le socle commun ?

Je pense que c’est quand même très dangereux de donner le sentiment, aux Français qui aujourd’hui votent pour le RN notamment, qu’il y aurait une espèce de sauve-qui-peut d’appareil. En 2015, beaucoup de régions de droite ou socialistes se sont vues challenger par la montée du FN et on a entendu des gens comme Raffarin d’un côté ou Valls de l’autre dire « oh finalement il n’y a pas tant de différences entre la droite républicaine et la gauche républicaine, est-ce qu’on pourrait pas faire un truc ensemble ? »… ça donnait le sentiment d’un horrible sauve-qui-peut. Je pense que ça encourage les gens dans ce cas-là à poursuivre ce dégagisme d’une classe politique qui semble n’émettre comme seule préoccupation que de se sauver elle-même. On l’a vu concrètement dans le département voisin du mien, l’Eure, où Bruno Le Maire et Lecornu ont quitté Les Républicains pour rejoindre Emmanuel Macron : aujourd’hui vous avez quatre députés RN et un NFP. On ne peut pas dire que ce soit une brillante réussite. Je ne crois pas dans ces grands amalgames, qui ne sont pas fondés sur des valeurs solides. Je suis désolé mais quand Édouard Philippe ou Bruno Le Maire rejoignent Emmanuel Macron, ils ne le font pas au terme de discussions programmatiques. Le Maire, son grand dada c’était « je veux supprimer la CSG », et qu’est-ce qu’il fait ? il augmente la CSG. Non, c’était juste des choix personnels un peu opportunistes et je pense que c’est la pire des choses en politique.

Aujourd’hui, c’est différent, moi je ne demande au PS de se fondre dans le truc, pas plus que je n’aie envie que Les Républicains se fondent dans… un je-ne-sais-quoi d’ailleurs. Je pense qu’il y a des circonstances qui amènent à être responsable, c’est un tout petit peu différent. Donc je ne demande au PS d’applaudir Michel Barnier, je leur demande de réfléchir avant de participer au chaos. Si Barnier tombe demain, on est partis pour une crise politique dont on sait qu’il n’y a pas de solution de toute façon avant une prochaine dissolution, qui de toute façon n’amènera pas de réponse à la crise politique puisque l’Assemblée restera divisée en trois blocs peu ou prou. Ce qu’on réussira peut-être, c’est faire monter la part du RN.

Je pense qu’au terme de ces sept années au cours desquelles le Président Macron a quand même un peu brouillé les pistes politiques, il y a besoin au contraire de ne pas perdre de vue quand même des différences essentielles de long terme, qui n’interdisent toutefois pas d’avoir des attitudes plus ou moins constructives. Quand j’étais président de groupe de 2022 à 2024, je n’étais vraiment pas fongible dans le macronisme mais ça ne m’a pas empêché de m’entendre avec Madame Borne sur le vote de la réforme des retraites – si elle a eu besoin du 49.3 c’est peut-être parce qu’il manquait des voix chez nous mais chez eux aussi même s’ils le disent moins –, sur la réforme de l’assurance chômage, sur le RSA… On a su avancer. On militait depuis 10 pour le retour du nucléaire, on a fini par avoir gain de cause. Il y a quelques grandes causes sur lesquelles on peut s’entendre sans créer de confusion par ailleurs.

Si le gouvernement venait à être renversé par une motion de censure, la solution serait-elle, comme certains le disent, un départ du président de la république ?

Je suis respectueux des institutions. Le président de la République, vous ne pouvez rien lui imposer, il aura d’autres possibilités de former un gouvernement. Je pense qu’effectivement il aura du mal à le faire. Nous on est en soutien de Michel Barnier parce que c’est Michel Barnier. Ce n’est pas sûr que je soutiendrais le retour d’un Premier ministre comme Lecornu ou je ne sais qui comme on le lit ici ou là. Je pense que ça soulèverait une crise politique importante dont on ne sait pas quelle serait la solution.

Vous êtes également diplômé de Sciences Po. Comprenez-vous toute cette agitation médiatique autour de notre école aujourd’hui ?

Oui, puisque Sciences Po a un peu donné le sentiment parfois d’une forme de bienveillance envers le wokisme en accueillant ces thèses et en leur offrant des tribunes. Je pense que la France garde une place singulière quand même dans le monde par la relation qu’elle a su créer avec le continent africain, avec d’autres espaces grâce à la francophonie, y compris en Asie du sud-est, en Amérique du nord… Et nous laisser amalgamer par ce mouvement né aux États-Unis, qui trouve ses racines dans un régime d’apartheid existant jusqu’il y a quelques décennies seulement, paraît très infidèle à notre histoire. Je ne dis pas que notre histoire coloniale, et postcoloniale d’ailleurs, n’est que glorieuse. Il y a ce débat aussi parce que les régimes de ces pays n’ont pas toujours été soucieux prioritairement du bien de leur peuple, avec des problèmes de corruption, etc. Que la France ait donné le sentiment d’être trop bienveillante avec certains régimes, ça peut se discuter. Mais assimiler la France aux États-Unis, participer à ces mouvements universitaires américains qui réécrivent totalement l’histoire… tout cela ne nous ressemble pas, ne ressemble pas à notre histoire et je pense qu’il faut le combattre en France parce que c’est vraiment notre identité que ça insulte. Encore l’histoire coloniale de la France, ce n’est pas qu’une histoire horriblement mercantile. C’est sous la IIIe République que ça s’est fait, c’est aussi une époque où on a eu des idéaux républicains, où on a voulu apporter l’esprit des Lumières…

Sciences Po ne doit pas être une école qui concourt à abimer l’identité de notre pays et à construire une lecture fausse de son histoire.

On peut dire que vous avez « la politique dans le sang » : votre père a été député, maire, ministre, votre mère maire également. Auriez-vous des conseils à donner aux étudiants de Sciences Po, ou d’ailleurs, qui souhaiteraient s’engager dans la chose publique ?

La vie politique est dure, et ces dernières années a été extrêmement bouillonnante… je suis toujours admiratif des jeunes qui, malgré tout, s’intéressent à la vie politique. La vraie difficulté c’est d’arriver à se construire un esprit critique aujourd’hui. Pour moi c’est une petite révolution, parce que j’ai été formé dans une époque où la vie politique était assez simple : il y avait une droite, une gauche. À gauche, il y avait un bloc dominant qu’était le bloc social-démocrate, même s’ils ne se définissaient pas tout à fait comme tels, et à droite la famille gaulliste. Depuis, tout ça a explosé et c’est sans doute beaucoup plus compliqué aujourd’hui avec des clivages qui sont assez nouveaux. On ne peut pas avoir un bloc à droite aussi radical, dont une fois encore le projet reste propice à la xénophobie. Une gauche aussi radicale, qui partage une espèce de détestation de la France. Et un bloc central, comme on dit, dont on ne comprend pas bien les valeurs fondamentales et dont on a peu le sentiment ces dernières années qu’il a manqué d’empathie pour la pays profond…

Les questions d’identité, qui sont importantes dans la mondialisation, ne doivent pas être l’apanage de l’extrême droite. Les questions d’environnement, qui sont essentielles – le réchauffement climatique est là, il ne se discute pas – ne doivent pas être l’apanage de la gauche. Je suis très ouvert aux débats d’idées sur la définition d’un certain nombre de biens communs, notamment les travaux de Gaël Giraud sur ce qu’on doit considérer comme bien commun dans notre économie : peut-être que tout ne doit pas être marchandisé.

Le seul conseil que j’aurais c’est de s’ouvrir le plus possible les esprits, de lire le plus possible, d’écouter les gens les plus différents possibles, parce que je pense que la vie politique des 20 prochaines années est totalement à reconstruire.

Propos recueillis le 27/11/2024.

Emmanuel Grégoire (PS) est député de Paris, conseiller de Paris.

LA PÉNICHE. – Vous vous êtes lancé récemment à la conquête de Paris. Ce nouveau mandat s’inscrirait-il dans la continuité ou dans la rupture vis-à-vis des dernières années ?

Emmanuel GRÉGOIRE – Ce sera un mandat, pour nous la gauche, de cohérence. De cohérence avec l’action de Bertrand Delanoë pendant deux mandats, de cohérence avec l’action d’Anne Hidalgo pendant deux mandats. Évidemment, il nous faudra aussi démontrer notre capacité à incarner une page nouvelle. C’est, je crois, une condition importante pour que les Parisiennes et les Parisiens nous accordent leur confiance.

Concernant cette élection, vous savez que le mode de scrutin est spécifique : régi par la loi PLM, portée en 1983 par Gaston Deferre, qui, quelques mois après l’adoption de cette loi, s’était fait réélire maire de Marseille avec moins de voix que son adversaire Jean-Claude Gaudin. Aujourd’hui, vos collègues à l’Assemblée nationale Sylvain Maillard, David Amiel, Olivia Grégoire et Jean Laussucq (EPR) proposent de réformer ce mode de scrutin. Êtes-vous en accord avec cette volonté ?

Non, je suis plutôt opposé. Qu’on s’interroge sur la réforme des modes de scrutin, c’est normal, notamment au gré des évolutions démographiques par exemple. C’est important, notamment pour les scrutins à circonscription comme c’est le cas pour Paris, Lyon et Marseille. Mais l’atypie historique de Gaston Deferre ne s’est jamais reproduite dans l’histoire. En réalité, le mode de scrutin proposé, à Paris, n’aurait jamais eu d’effet « d’inverser une élection », jamais. Il aurait eu, au contraire, un effet d’amplification de la victoire. Si Anne Hidalgo avait bénéficié de ce scrutin en 2020, son groupe serait majoritaire absolu, seul, au conseil de Paris. Donc en réalité, le mode de scrutin a plutôt des vertus démocratiques, servant précisément d’amortisseur, c’est-à-dire que, comme la prime majoritaire est calculée par arrondissement, elle a un effet moins amplificateur au niveau central. D’ailleurs, je pense que ce n’est pas le bon prisme de commencer par le mode de scrutin. Le bon prisme c’est de réfléchir d’abord aux répartitions de compétences. On voit là dans le projet d’une proposition de loi qui a été déposée que c’est, je pense, plus inspiré par un espèce de coup politique, qui consiste à jeter un voile d’illégitimité sur une élection. Mais je le redis : jamais ce mode de scrutin modifié n’aurait changé le sens des élections, si ce n’est de faire gagner plus largement celui qui est arrivé en tête.

Vous évoquez lors de votre entretien pour Le Parisien non pas des divergences profondes avec Jean-Luc Mélenchon mais des « divergences insurmontables », avec « des désaccords sur des valeurs qui sont fondamentales pour [vous] ». Quelles sont ces valeurs sur lesquelles vous êtes en désaccord ?

Très clairement, elles sont de deux registres. Le premier c’est vraiment un registre de gauche qui est peut-être aussi connu que l’histoire de la gauche, c’est que je ne crois pas que le positionnement de La France insoumise permette à la gauche d’arriver aux responsabilités, son discours me semble très piégeux pour la gauche quand elle prétend à avoir les responsabilités nationales. Et le deuxième, c’est évidemment lié très explicitement à un certain nombre de déclarations individuelles au moment des attentats du 7 octobre que j’ai profondément désapprouvées. La lutte contre le racisme et l’antisémitisme, c’est chez moi fondateur et au-dessus de toutes choses. Et, je trouve qu’un certain nombre de leaders, non seulement n’ont pas trouvé les mots justes, mais parfois ont eu des déclarations inacceptables. Je ne mets pas tout le monde dans le même sac, moi je suis quelqu’un de raisonnable et de raisonné. Mais je n’ai pas trouvé que les mots étaient justes et à la hauteur de ce moment grave de l’histoire. Cela ne m’empêche pas d’être en même temps un défenseur du droit d’Israël à la sécurité et un défenseur des droits des Palestiniens et du droit des Palestiniens à disposer d’un État. J’essaie d’éviter les instrumentalisations et les importations, évidemment. J’entends suivre cette ligne d’équilibre.

Pourtant vous vous êtes présenté sous la bannière du Nouveau Front populaire ; si vous en aviez prochainement l’occasion, soutiendriez-vous l’hypothèse de Bernard Cazeneuve à Matignon ? D’autant plus qu’un sondage partagé par Sciences Po montrait qu’une majorité de Français appuyait – ou rejetait moins – une coalition de la gauche sans LFI et avec le bloc central…

Je le sais très bien et le contexte du NFP n’est pas du tout sur le même enjeu que celui des municipales. Il y avait un enjeu de rassemblement de la gauche face à la menace de l’arrivée du Rassemblement national au pouvoir. S’il n’y avait pas eu le NFP, il y aurait eu le RN au pouvoir. C’est ça, la réalité. Ça a été une discussion évidemment très exigeante et très rapide, imposée par la circonstance historique de cette dissolution que personne n’attendait et tous ceux qui ont été chargés de négocier – et ce n’est pas mon cas donc je m’en sens à la fois très solidaire et très libre – ont exigé un certain nombre de clarifications, ce qui prouve que dans les moments importants, y compris à LFI, ils arrivent à poser les mots justes sur ce qui doit être qualifié de façon juste. Et dans les inconforts que j’ai eus, immenses sur les attentats du 7 octobre – il m’est insupportable de ne pas qualifier le Hamas d’organisation terroriste, alors que c’est une évidence… ce point a été clarifié dans l’accord du NFP. Sur un scrutin municipal, c’est évidemment différent et je le redis : LFI, localement – il faut que tout le monde le comprenne – se définit elle-même dans l’opposition municipale, et ce depuis qu’elle existe. Ce n’est pas le cas dans d’autres villes comme Bordeaux ou Lyon. Ils ne participent pas toujours aux majorités de gauche mais ils ne se définissent pas dans l’opposition municipale. À Paris, ils sont dans l’opposition municipale.
Le NFP n’est pas une NUPES V2. C’est un moment de singularité historique qu’est de faire obstacle à l’arrivée du RN au pouvoir. Et dès lors que ça avait été fait dans la clarté – et dans la clarté, c’est l’écrit qui a été négocié, âprement, vous le savez – je pensais que ce n’était pas attentatoire aux valeurs qui étaient les miennes et qu’il y avait une cohérence, et que s’il y avait ajustement, c’est LFI qui l’a fait.

Vous avez évoqué à plusieurs reprises le Proche-Orient. La Cour pénale internationale a émis des mandats d’arrêt contre le chef de la branche militaire du Hamas – qui est présumé mort –, mais aussi contre Benyamin Netanyahou et son ancien ministre de la Défense. Comment réagissez-vous ? S’agit-il d’une décision sensée et équilibrée ?

Je n’en sais rien et j’évite de donner des avis sur des sujets que je connais mal. Comme je ne connais pas le fond du dossier d’instruction, je me garde bien, et beaucoup devraient faire de même, de porter des jugements définitifs. En revanche, ce que je sais, c’est que la Cour pénale internationale est un dispositif institutionnel dont la France est solidaire : il y aurait une grande légèreté politique à en écarter les décisions. Ce que je sais, c’est qu’il y a des attentats terroristes d’un côté et une persistance de terrorisme qui menace très directement la sécurité des Israéliens. Et je considère qu’il y a incontestablement, et sans en connaître les détails – je ne suis pas sur place et je lis comme vous les choses dans les journaux –, une attitude de l’armée israélienne qui me paraît contreproductive pour les intérêts mêmes de l’État d’Israël, dans la dureté et dans la disproportion des victimes collatérales – qu’on appelle ainsi pudiquement mais qui sont des civils qui n’y sont pour rien. Et je le dis sans ignorer que les terroristes du Hamas se cachent au milieu des populations civiles. Mais dans ce conflit qui est d’une immense complexité, je crois que ceux qui n’en sont pas spécialistes doivent le reconnaître humblement et éviter de donner des leçons et des avis trop définitifs. Ce que je sais, c’est que la voix qui est la mienne ne sert pas à grand-chose sur le terrain mais en tout cas elle doit en France, sur notre territoire, contribuer à faciliter la création d’un cadre de dialogue où les gens se parlent. Et ça veut dire qu’aucun Juif de France ne doit se sentir menacé et même être victime d’agression parce qu’il y a un ressentiment contre l’État d’Israël. De la même manière que nos concitoyens qui sont d’origine étrangère et souvent assimilés à un culte, et en l’occurrence le culte musulman – quand bien même ce n’est pas leur culte – peuvent être victimes de discriminations et de violences sociales très fortes. Je veux être une voix de la paix et du dialogue et éviter les jugements trop définitifs.

Vous avez récemment signé une tribune transpartisane publiée dans Le Figaro : « Le gouvernement doit boycotter la COP29 en Azerbaïdjan et exiger la libération immédiate des otages arméniens ». La France fait-elle assez selon vous sur ce sujet ?

Il y a une situation paradoxale. D’abord, je reconnais que le discours de la France est en défense de l’Arménie et à ce titre c’est bien. Je regrette profondément que la France n’ait pas boycotté officiellement cette COP. Nous ne devons pas céder de terrain – et notamment sur le soft power des moments internationaux de rassemblement – devant ces régimes dictatoriaux, a fortiori quand ils ont des comportements belliqueux, voire même génocidaires, comme c’est le cas de l’Azerbaïdjan vis-à-vis de l’Arménie. C’est une COP pour rien sur le fond des enjeux climatiques et c’est une faute politique de donner d’une certaine manière caution à un régime qui n’en mérite pas.

Vous êtes également enseignant à Sciences Po. Vous n’ignorez pas que notre école fait l’objet de critiques. Pensez-vous que notre diplôme perdrait de la valeur ou que nous serions ici déconnectés de la réalité ?

Je ne le crois pas du tout. D’abord, ça fait 10 ans que j’enseigne à Science Po et c’est un immense plaisir. C’est d’abord pour moi un exercice intellectuel de mise à jour et de discipline qui m’oblige à travailler, à mettre à jour mes dossiers. J’ai un immense plaisir à découvrir chaque année les nouveaux étudiants et à échanger avec eux. Je connais bien les difficultés de l’école et je le dis comme je le ressens : moi qui vis un peu la chose de l’intérieur, je trouve que l’émergence médiatique va bien au-delà de la réalité qui est celle de la vie étudiante des différents campus de Sciences Po. Sciences Po, c’est une grande école de formation de la jeunesse, et à ce titre que s’y expriment les grands débats de société, parfois avec la virulence qu’autorise la jeunesse, ça ne me choque pas. Ce qu’il faut, c’est que ça puisse se faire dans un débat de concorde et de respect. Je le dis pour ceux dont j’estime être proche, mais je le dis aussi en respect vis-à-vis de ceux dont je ne suis pas proche, notamment je pense aux étudiants qui sont engagés à droite – ils n’ont pas moins de droits que les autres – : c’est important que ce soit un lieu, l’école, qui privilégie le dialogue et la confrontation pacifique et respectueuse. Et moi je trouve que c’est une école formidable qui s’est profondément modernisée, qui s’est adaptée aussi à des standards internationaux qui peuvent dérouter avec notre prisme français mais qui sont à la hauteur de ce qu’on attend d’une grande école comme celle-ci dans le monde. Voilà donc je suis très fier de Sciences Po, je suis très fier de ce qu’incarne cette école dans l’histoire de la République française et je lui souhaite le meilleur avenir.

Pour finir est-ce que vous auriez des conseils pour les jeunes, y compris ceux qui aimeraient s’engager plus tard dans la chose publique ?

D’abord de s’engager, c’est vrai que c’est un débouché professionnel naturel pour Sciences Po que ce soit pour travailler dans le public, dans le parapublic ou dans le secteur de l’entreprise qui interagit évidemment très fortement avec les pouvoirs publics. Je sais que la formation est suffisamment polyvalente et cotée pour ouvrir des horizons immenses. Ce que je veux dire à la jeunesse, c’est de ne jamais céder au sectarisme, de ne jamais céder au cynisme et qu’il n’y a pas de meilleur moment pour s’engager.

Est-ce que vous auriez quelque chose à ajouter ?

Révisez bien et réussissez vos examens !

Propos recueillis le 22/11/2024.

Auteur : Ismaël El-Bou-Cottereau

Légende image : Shabbat noir, de Lisa Hazan, publié le 21 août 2024 aux éditions Équateurs.

Voilà, c’est fini. Ce samedi 7 octobre 2023, une part d’insouciance a disparu de la vie de Lisa Hazan, 22 ans, franco-israélienne et étudiante en lettres dans une fac parisienne. “Tu as entendu ce qui se passe ? Il y a la guerre !”, lui lance son grand-père, chez qui elle a fêté Shabbat la veille. L’inquiétude lui bouffe le ventre et le cœur. Lisa appelle ses parents et ses sœurs qui vivent en Israël ; ils lui racontent l’horreur des attaques terroristes commises par le Hamas. Les images affluent sur les écrans. “Je verrais cette jeune femme ensanglantée, les talons coupés pour qu’elle ne puisse pas s’échapper, les terroristes jubiler, les jeter dans la voiture. Elle avait mon âge”.

Lisa Hazan concentre la narration sur la seule journée du 7 octobre pour en déceler les répercussions intimes – une unicité temporelle qui incorpore toutefois des retours en arrière sur sa vie en Israël, ce “port où les gens viennent et repartent”, et la conscience d’une explosion prochaine de l’antisémitisme dans la société française. “On ne savait pas encore que l’antisémitisme serait à ce point accepté qu’on pourrait être insulté devant les autres, sans que personne ne bronche”. Certaines phrases du livre sont même de l’ordre d’une prescience, anticipant l’extension de la guerre : “Une drôle d’odeur planait. Une odeur de catastrophe. Elle envahissait tous les recoins de ma chambre et peut-être même du monde. On y sentait Israël, on y sentait Gaza, on y sentait la Cisjordanie, on y sentait l’Iran aussi, le Liban, le Proche-Orient au général, et encore l’Europe, les États-Unis, d’autres pays… C’était l’odeur de la guerre, de la tension, de la peine”.

Shabbat noir n’est pas qu’un récit du trauma des attentats. C’est aussi un cri de colère, porté par une écriture ample et tranchante. Un cri de colère contre ses camarades de classe qui lui disent d’arrêter sa “propagande” quand elle partage les photos d’amis israéliens dont elle sans nouvelles, parlent de “résistance” pour qualifier le Hamas, justifient les meurtres de civils. Sa peine est moquée, invisibilisée. Des ignorants la traitent de “colonisatrice”, lui expliquent que les Juifs sont des privilégiés. Des étudiants avec qui elles pouvaient boire des verres après les cours se réjouissent de ce pogrom, s’enfoncent dans l’antisémitisme le plus crasse. “On venait de comprendre ce que ça voulait dire être juif”, écrit-elle, soulignant la façon dont la prise de conscience de sa propre judéité se réactive dans la douleur et le regard haineux de l’autre. Elle en vient même à vouloir “détruire” sa “judéité”, lassée de ces essentialismes.

Alors, il fallait écrire. Écrire pour ne pas finir “le cerveau cramé” face à ce monde qui s’écroule. Écrire pour ne pas devenir folle face à ceux qui ne voient pas le problème lorsqu’ils crient des slogans éradicateurs, refusent de lutter contre la haine des juifs en ne parlant que d’instrumentalisation de l’antisémitisme, recouvrent leur lâcheté d’un vernis intellectualisant “pour parler de ce qui brisait et tuait les gens” en ravalant l’individu au rang d’être désincarné sur lequel ils projettent leurs grilles de lecture simplistes et paresseuses.

En creux, il s’agit d’un récit très politique. Lisa Hazan montre à quel point la lutte contre l’antisémitisme constitue un angle mort au sein d’une partie du spectre politique, comme si les juifs n’étaient pas inclus au sein de la théorie intersectionnelle. “On marcherait pour les femmes israéliennes violées, torturées et tuées par le Hamas, celles que les autres féministes avaient oubliées dans leur lutte parce que les sœurs juives sont d’abord des juives avant d’être des sœurs. Au bout d’une heure à peine, on serait dégagées de la marche pour notre sécurité, des gens voudraient nous agresser”, rappelle-t-elle, faisant écho à l’actualité.

En outre, dans le débat sur le conflit israélo- palestinien, Lisa Hazan porte la voix du camp de la paix. Une voix exigeante, humaniste, aux côtés des deux peuples traumatisés qui ont le droit à la sécurité et à l’autodétermination. Une voix capable d’évoquer dans un même souffle toutes les souffrances, de plaider à la fois pour le cessez-le-feu et la libération des otages. “Je veux qu’ils soient soutenus, je veux qu’on montre leur visage, écrit-elle, refusant la déshumanisation des Gazaouis. Je veux qu’on raconte la vie de “chaque victime collatérale”… Quel mot de merde, “victime collatérale”… Comme si la personne n’était rien, comme si elle n’était pas le monde entier pour elle-même et ses proches !”.

Ce récit de cette longue insomnie du 7 octobre est parfois émaillé de moments d’insouciance – les discussions avec sa bande d’amis, un flirt dans un bar, des balades parisiennes avant le lever du soleil –, et de méditations sur les pouvoirs de la littérature. Comme un remède à la mélancolie. “Je crois que c’est pour cela que l’écriture existe, pour que les personnes sans foyer puissent s’en inventer un”. Ce genre de phrases pourraient sembler naïves, voire clichées. Mais, sous la plume de Lisa Hazan, ça sonne juste, ça sonne vrai. Elle essaie de restituer au plus près ce tissu d’émotions sans maniérisme ou verbiage, en les ancrant dans l’expérience vécue pour ne pas finir comme ce prof insensible à sa peine qui “voyait le monde mais n’entendait pas les gens”.

Cette écriture dépouillée se rapproche de son rapport direct à la littérature, à rebours de ceux qui étouffent la sensibilité des auteurs par l’analyse : “Là où je croyais entrevoir un bout de leur cœur, les professeurs parlaient de figures de style”. Creusant le sillon métalittéraire, Lisa Hazan rend hommage à Romain Gary, l’un de ses auteurs fétiches, chez qui “la petite vie se suffit à elle-même”, ne servant pas de prétexte pour évoquer les soubresauts de l’Histoire. La jeune autrice parvient ici à évoquer son quotidien d’étudiante rattrapé par la guerre sans que le propos plus politique ne recouvre totalement son vécu.

A la lecture de Shabbat noir, c’est aussi à un autre écrivain que l’on pense : Françoise Sagan, dont la petite musique à la fois solaire et sombre résonne avec celle de Lisa Hazan.