LA PÉNICHE. – La France et les États-Unis ont annoncé un cessez-le-feu entre Israël et le Liban. S’agit-il d’une étape encourageante pour une paix définitive au Proche-Orient ?

Olivier MARLEIX. – Israël s’est engagé dans une opération de sécurisation qui se veut une sorte d’opération ultime et définitive d’élimination de ses ennemis. Israël vivait sous la menace des lance-roquettes du Hezbollah, de l’influence iranienne via Gaza et l’attaque terroriste du 7 octobre a montré la fragilité profonde de cette situation. Ce qu’on peut observer, c’est qu’il n’y a en réalité pas beaucoup de pays arabes qui ont contesté ce droit d’Israël à organiser sa sécurité et que l’Iran reste seul et semble dans un entre-deux. Oui il y a eu des attaques directes mais les ripostes iraniennes sont restées dans le domaine de la riposte raisonnée. Ce conflit doit évidemment se terminer notamment pour les populations civiles de Gaza qui subissent une situation tragique et puis pour ne pas démolir davantage le Liban. Je pense que le cessez-le-feu est évidemment nécessaire, avec une échéance qui est une sorte d’épée de Damoclès pour tout le monde qui est le changement d’administration aux États-Unis. Avec Trump, les Israéliens auront le président le plus pro-israélien de l’histoire, donc même le Hezbollah a intérêt à cesser les hostilités avant.

Est-ce que c’est la diplomatie aussi qui peut sauver l’Ukraine ?

Entre la guerre et la diplomatie, il faut quand même préférer la diplomatie. Simplement, pour la diplomatie il faut être deux par définition. Et donc on peut penser que le camp occidental – États-Unis, Union Européenne – aurait une préférence fondamentale pour la diplomatie, parce qu’aux États-Unis, je ne pense pas qu’on soit prêt à mourir pour le Donbass, etc. La seule question est de savoir si Poutine acceptera de rentrer dans une phase de diplomatie, ou si finalement derrière, quand on voit la présence de soldats Nord-coréens, quand on voit la vraie organisation de l’Axe du Mal aujourd’hui : est-ce qu’il n’y a pas une envie fondamentale de redistribuer les cartes de ce qui est l’organisation du monde depuis 1945 ? Dans ce cas-là, la diplomatie ne suffira pas. Il n’y a pas 50 chemins : c’est la diplomatie ou la guerre et il faut toujours espérer que la diplomatie évite l’extension de la guerre.

Vous évoquez les États-Unis ; la réélection de Donald Trump change-t-elle réellement quelque chose aux relations franco-américaines ? Surtout quand on repense à l’affaire des sous-marins australiens, et donc au fait que les États-Unis semblent toujours avoir eu des rapports spécifiques avec la France…

Les Américains sont fondamentalement des frères en valeur, notamment sur la croyance dans la démocratie, la liberté.  Mais, en même temps, ce sont un peu des faux frères en matière de commerce international. Ils font tout simplement ce que font toutes les nations normalement constituées : défendre leurs intérêts, dans les domaines économique et commercial. Qu’est-ce que change l’élection de Trump ? Plus que jamais un président « America first », donc l’Amérique d’abord, la défense de ses intérêts. Cela dit, il ne faut jamais s’exagérer les mouvements, c’est-à-dire que l’administration Biden avec l’Inflation Reduction Act a déjà fait beaucoup en termes de déséquilibre des situations économiques des deux blocs que sont les États-Unis et l’Europe. En réalité, je ne suis pas sûr que sur la question de la compétition économique ça change grand-chose. Le principal enjeu, c’est qu’on a un président qui est quand même plus isolationniste en termes de façon dont les États-Unis ont ou pas à mettre leur nez dans des conflits. Ce n’est pas un fait nouveau que l’administration Clinton était plus interventionniste, plus idéaliste que les Républicains ces dernières années, et Trump en particulier qui, de manière assez surprenante d’ailleurs par rapport à l’image qu’il donne, est plutôt quelqu’un qui n’aime pas la guerre. On ne peut pas lui faire ce reproche d’avoir excité les conflits, au contraire. Sa défense des intérêts des Américains fait que le vrai challenge est plutôt un risque réel de désengagement des moyens américains à l’OTAN. Et en échange une proposition des Américains de vendre des armes à l’Europe. En clair, notre défense, désormais, il va falloir qu’on se la paie. Il y a beaucoup de débats européens d’ailleurs en ce moment sur le projet de règlement sur la politique d’industrie et de la défense européenne. Il va falloir qu’on finance nous-mêmes notre sécurité, quitte à la payer en achetant des armes aux Américains. Petit paradoxe auquel le gaulliste que je suis a du mal à adhérer. Je pense que le principal changement sera sur le domaine militaire.

Pour casser son monopole, la justice américaine souhaite que Google vende son moteur de recherche Chrome. Le député PS Philippe Brun disait en septembre à Sciences Po sa volonté de faire réellement appliquer la règlementation européenne aux GAFAM, et donc de les découper. Partagez-vous sa position, qui rejoint un peu celle des États-Unis ?

Je pense que c’est une nécessité, et même une nécessité absolue. C’est sans doute un des principaux enjeux des 10 ans qui viennent, même si on peut un peu douter d’ailleurs de ce que sera la volonté de Trump là aussi, quand on voit la confusion avec Elon Musk aujourd’hui sur ces sujets-là. Le principal enjeu pour les États, c’est d’éviter la constitution de ces monopoles. Ça va être un combat assez titanesque parce qu’en réalité, qui a les moyens de s’y opposer ? Là-dessus, il faudra une volonté politique forte aux États-Unis. C’est un débat qui existe, ça fait plusieurs années que des procureurs ont engagé ces combats-là. On ne peut pas être le pays de la liberté d’entreprendre et tolérer des monopoles. Ça vaut pour les États-Unis et ça vaut pour l’Europe. Ceux qui s’attaque à ce chantier s’attaquent à un chantier absolument colossal et qui sera forcément le pot de fer – et plus que du fer d’ailleurs – contre le pot de terre.

Dans une tribune au Monde vous vous indigniez de l’annonce du ministre Antoine Armand d’un accord tripartite entre Sanofi, CD&R et le Gouvernement. Vous regrettiez aussi, au Figaro, les jeux d’ego de la droite et aujourd’hui il y a des élections législatives partielles dans trois circonscriptions et pas de candidats communs de la droite et du bloc central. Est-ce que tout cela ne concourt pas à décrédibiliser ce socle commun ?

Sur le premier sujet, j’ai soutenu Montebourg en 2014 lorsqu’il a pris son décret – alors que dans ma famille politique certains disaient « oh la la mais quelle horreur ce décret, on va tuer l’attractivité de la France ». Non, tous les États ont appris à se protéger contre des acquisitions étrangères qui pourraient léser l’intérêt national. Les champions en la matière ce sont les Américains qui ont une législation ancienne sur ce domaine, le Committee on Foreign Investment in the United States. D’ailleurs j’observe que depuis 2014, l’Union Européenne elle-même a totalement changé – probablement sous l’influence des Américains – son regard sur cette question-là. Alors qu’elle combattait avant les règlementations de type contrôle des investissements étrangers, depuis 2019 elle les encourage.

Quand il y a une cession, je veux que la loi soit appliquée. Grâce à l’UE, on a une liste de 21 secteurs dits stratégiques – à peu près la même aux États-Unis d’ailleurs –, et il y a une procédure : on doit demander une autorisation à Bercy, qui doit faire par les ministère compétents un examen de la situation pour savoir en quoi l’intérêt national est menacé par cette acquisition. En clair, on est en train de reconstruire une filière de paracétamol – je parle de la production de la molécule – : est-ce que c’est logique, cohérent de vendre le distributeur derrière ? Avant on avait le distributeur mais on n’avait pas la production. Et comment sinon on y remédie ? En fait, c’est quelque chose de très sain qui existe partout dans le monde. Il n’y a qu’en France depuis une vingtaine d’années qu’on faisait exprès de regarder ailleurs et on faisait semblant de poser ces questions-là comme étant illégitimes. Donc je n’ai fait que rappeler cette nécessité… J’ai eu l’occasion d’en parler personnellement avec le Premier ministre et lui-même est conscient qu’il faut sortir de la naïveté sur ces sujets-là. Il le dit, il emploie ce mot « naïveté » régulièrement. J’avais présidé la commission d’enquête sur la vente d’Alstom, d’Alcatel, etc. et j’observe que l’État a racheté les turbines d’Alstom, les câbles sous-marins d’Alcatel… c’est que visiblement ces ventes ne sont pas une totale réussite : à l’époque on aurait dû mieux les protéger, trouver d’autres solutions. Sur Atos, l’État est en train d’en racheter un petit bout pour 500 millions – alors qu’on aurait pu avoir tout Atos pour la même somme. Donc je ne fais que rappeler quand même ce qui doit se passer dans un pays normal qui défend ses intérêts.

Sur le second sujet, je crois qu’aujourd’hui ma famille politique, il y a un patron qui est le Premier ministre, aujourd’hui il faut être derrière lui. Aujourd’hui, on a un pays au bord du précipice, au bord d’une crise grave, donc il faut être un peu responsables. Mais Les Républicains n’ont pas exactement les mêmes convictions que les macronistes, donc on verra au second tour et on choisira.

N’y a-t-il pas quelque chose de dérangeant dans le fait que le RN puisse décider du maintien (ou pas) du Gouvernement ?

Il n’y a pas que le RN. En réalité, c’est le RN et le PS. Je n’ai aucune illusion sur LFI qui est un parti anarchiste et très clairement installé dans la négation de beaucoup de choses, y compris des valeurs les plus fondamentales. Leur proposition de loi pour supprimer le délit d’apologie du terrorisme est assez stupéfiante dans un pays où il y a 237 morts du terrorisme et un millier de blessés ces huit dernières années.

Après il y a des gens qui sont censés être raisonnables, qui sont censés mesurer la situation dans laquelle est le pays… et qui d’ailleurs en réalité n’ont pas forcément envie de gérer cette situation pourrie. Ça vaut pour le PS et c’est censé valoir pour le RN si vraiment ils sont devenus un parti politique normal comme ils prétendent l’être.

Il faut qu’ils se comportent comme autre chose que l’allié de LFI. Je pense qu’ils sont en réalité otages de leur démagogie. Ça montre qu’ils ne valent pas forcément beaucoup mieux en tant que parti politique – je ne parle pas de leurs électeurs – que LFI. Comment est-ce qu’on peut décemment faire campagne aujourd’hui en promettant la retraite à 62 ans, en refusant toute réforme des assurances chômage, en refusant les 15 heures d’activité pour les allocataires du RSA ? Faire croire qu’on pourrait établir des finances uniquement en mettant les immigrés à la mer me paraît un tout petit peu sommaire quand même. Un énorme mensonge. Pour moi, ça reste un parti d’extrême-droite. Puisqu’un parti dont l’essentiel du programme reste xénophobe est un parti d’extrême-droite.

Vous étiez un des premiers à promouvoir le rapprochement entre le bloc central et la droite…

Ce n’est pas exactement ça que j’ai voulu promouvoir. Je n’ai jamais vu dans le macronisme beaucoup de consistance idéologique. À part celle d’un grand libéralisme des affaires, qui pour moi est une forme d’illibéralisme en réalité. On ne peut pas considérer qu’aujourd’hui nous sommes vraiment une économie libérale quand les acteurs économiques nationaux sont à ce point exposés à une concurrence mondiale déloyale : tous ceux qui ne sont pas assujettis à la fiscalité et aux normes de production françaises se portent par définition mieux que les entreprises françaises. En dehors de cette espèce de grand projet mondialiste, je n’ai jamais bien compris ce qu’était l’idéologie macroniste que je trouve assez plastique en réalité. En revanche, au lendemain des dernières législatives, comme je ne voyais pas de solution possible à gauche, il me semblait que la seule solution était que Macron choisisse un Premier ministre de droite, c’est un petit peu différent. Et charge à cette personnalité – ça a été Michel Barnier mais ça aurait pu être Borloo, Bertrand ou je ne sais qui d’autre – de recomposer à son tour quelque chose. J’aime bien ce que fait Barnier.

Au vu contexte actuel, appelleriez-vous le PS à venir élargir le socle commun ?

Je pense que c’est quand même très dangereux de donner le sentiment, aux Français qui aujourd’hui votent pour le RN notamment, qu’il y aurait une espèce de sauve-qui-peut d’appareil. En 2015, beaucoup de régions de droite ou socialistes se sont vues challenger par la montée du FN et on a entendu des gens comme Raffarin d’un côté ou Valls de l’autre dire « oh finalement il n’y a pas tant de différences entre la droite républicaine et la gauche républicaine, est-ce qu’on pourrait pas faire un truc ensemble ? »… ça donnait le sentiment d’un horrible sauve-qui-peut. Je pense que ça encourage les gens dans ce cas-là à poursuivre ce dégagisme d’une classe politique qui semble n’émettre comme seule préoccupation que de se sauver elle-même. On l’a vu concrètement dans le département voisin du mien, l’Eure, où Bruno Le Maire et Lecornu ont quitté Les Républicains pour rejoindre Emmanuel Macron : aujourd’hui vous avez quatre députés RN et un NFP. On ne peut pas dire que ce soit une brillante réussite. Je ne crois pas dans ces grands amalgames, qui ne sont pas fondés sur des valeurs solides. Je suis désolé mais quand Édouard Philippe ou Bruno Le Maire rejoignent Emmanuel Macron, ils ne le font pas au terme de discussions programmatiques. Le Maire, son grand dada c’était « je veux supprimer la CSG », et qu’est-ce qu’il fait ? il augmente la CSG. Non, c’était juste des choix personnels un peu opportunistes et je pense que c’est la pire des choses en politique.

Aujourd’hui, c’est différent, moi je ne demande au PS de se fondre dans le truc, pas plus que je n’aie envie que Les Républicains se fondent dans… un je-ne-sais-quoi d’ailleurs. Je pense qu’il y a des circonstances qui amènent à être responsable, c’est un tout petit peu différent. Donc je ne demande au PS d’applaudir Michel Barnier, je leur demande de réfléchir avant de participer au chaos. Si Barnier tombe demain, on est partis pour une crise politique dont on sait qu’il n’y a pas de solution de toute façon avant une prochaine dissolution, qui de toute façon n’amènera pas de réponse à la crise politique puisque l’Assemblée restera divisée en trois blocs peu ou prou. Ce qu’on réussira peut-être, c’est faire monter la part du RN.

Je pense qu’au terme de ces sept années au cours desquelles le Président Macron a quand même un peu brouillé les pistes politiques, il y a besoin au contraire de ne pas perdre de vue quand même des différences essentielles de long terme, qui n’interdisent toutefois pas d’avoir des attitudes plus ou moins constructives. Quand j’étais président de groupe de 2022 à 2024, je n’étais vraiment pas fongible dans le macronisme mais ça ne m’a pas empêché de m’entendre avec Madame Borne sur le vote de la réforme des retraites – si elle a eu besoin du 49.3 c’est peut-être parce qu’il manquait des voix chez nous mais chez eux aussi même s’ils le disent moins –, sur la réforme de l’assurance chômage, sur le RSA… On a su avancer. On militait depuis 10 pour le retour du nucléaire, on a fini par avoir gain de cause. Il y a quelques grandes causes sur lesquelles on peut s’entendre sans créer de confusion par ailleurs.

Si le gouvernement venait à être renversé par une motion de censure, la solution serait-elle, comme certains le disent, un départ du président de la république ?

Je suis respectueux des institutions. Le président de la République, vous ne pouvez rien lui imposer, il aura d’autres possibilités de former un gouvernement. Je pense qu’effectivement il aura du mal à le faire. Nous on est en soutien de Michel Barnier parce que c’est Michel Barnier. Ce n’est pas sûr que je soutiendrais le retour d’un Premier ministre comme Lecornu ou je ne sais qui comme on le lit ici ou là. Je pense que ça soulèverait une crise politique importante dont on ne sait pas quelle serait la solution.

Vous êtes également diplômé de Sciences Po. Comprenez-vous toute cette agitation médiatique autour de notre école aujourd’hui ?

Oui, puisque Sciences Po a un peu donné le sentiment parfois d’une forme de bienveillance envers le wokisme en accueillant ces thèses et en leur offrant des tribunes. Je pense que la France garde une place singulière quand même dans le monde par la relation qu’elle a su créer avec le continent africain, avec d’autres espaces grâce à la francophonie, y compris en Asie du sud-est, en Amérique du nord… Et nous laisser amalgamer par ce mouvement né aux États-Unis, qui trouve ses racines dans un régime d’apartheid existant jusqu’il y a quelques décennies seulement, paraît très infidèle à notre histoire. Je ne dis pas que notre histoire coloniale, et postcoloniale d’ailleurs, n’est que glorieuse. Il y a ce débat aussi parce que les régimes de ces pays n’ont pas toujours été soucieux prioritairement du bien de leur peuple, avec des problèmes de corruption, etc. Que la France ait donné le sentiment d’être trop bienveillante avec certains régimes, ça peut se discuter. Mais assimiler la France aux États-Unis, participer à ces mouvements universitaires américains qui réécrivent totalement l’histoire… tout cela ne nous ressemble pas, ne ressemble pas à notre histoire et je pense qu’il faut le combattre en France parce que c’est vraiment notre identité que ça insulte. Encore l’histoire coloniale de la France, ce n’est pas qu’une histoire horriblement mercantile. C’est sous la IIIe République que ça s’est fait, c’est aussi une époque où on a eu des idéaux républicains, où on a voulu apporter l’esprit des Lumières…

Sciences Po ne doit pas être une école qui concourt à abimer l’identité de notre pays et à construire une lecture fausse de son histoire.

On peut dire que vous avez « la politique dans le sang » : votre père a été député, maire, ministre, votre mère maire également. Auriez-vous des conseils à donner aux étudiants de Sciences Po, ou d’ailleurs, qui souhaiteraient s’engager dans la chose publique ?

La vie politique est dure, et ces dernières années a été extrêmement bouillonnante… je suis toujours admiratif des jeunes qui, malgré tout, s’intéressent à la vie politique. La vraie difficulté c’est d’arriver à se construire un esprit critique aujourd’hui. Pour moi c’est une petite révolution, parce que j’ai été formé dans une époque où la vie politique était assez simple : il y avait une droite, une gauche. À gauche, il y avait un bloc dominant qu’était le bloc social-démocrate, même s’ils ne se définissaient pas tout à fait comme tels, et à droite la famille gaulliste. Depuis, tout ça a explosé et c’est sans doute beaucoup plus compliqué aujourd’hui avec des clivages qui sont assez nouveaux. On ne peut pas avoir un bloc à droite aussi radical, dont une fois encore le projet reste propice à la xénophobie. Une gauche aussi radicale, qui partage une espèce de détestation de la France. Et un bloc central, comme on dit, dont on ne comprend pas bien les valeurs fondamentales et dont on a peu le sentiment ces dernières années qu’il a manqué d’empathie pour la pays profond…

Les questions d’identité, qui sont importantes dans la mondialisation, ne doivent pas être l’apanage de l’extrême droite. Les questions d’environnement, qui sont essentielles – le réchauffement climatique est là, il ne se discute pas – ne doivent pas être l’apanage de la gauche. Je suis très ouvert aux débats d’idées sur la définition d’un certain nombre de biens communs, notamment les travaux de Gaël Giraud sur ce qu’on doit considérer comme bien commun dans notre économie : peut-être que tout ne doit pas être marchandisé.

Le seul conseil que j’aurais c’est de s’ouvrir le plus possible les esprits, de lire le plus possible, d’écouter les gens les plus différents possibles, parce que je pense que la vie politique des 20 prochaines années est totalement à reconstruire.

Propos recueillis le 27/11/2024.

LA PÉNICHE. – Depuis les dernières élections législatives, la droite a obtenu des postes importants au sein du gouvernement : peut-on dire que la droite est de retour ?

Alexandra MARTIN. – Oui, pour nous ça a été un moment assez inédit puisque dans cette configuration, avoir des postes clés comme le ministère de l’Intérieur et bien sûr le Premier ministre c’était important pour pouvoir effectivement montrer que la droite est une droite de gouvernement, une droite sérieuse, solide qui peut faire des choses. Bruno Retailleau, je crois, en deux mois, a démontré qu’il pouvait, en menant une politique de droite, répondre aux attentes des Français d’ordre et de sécurité. Est-ce que la droite est de retour ? Je crois qu’elle a encore du chemin à faire et que nous devons utiliser cette situation d’instabilité que nous vivons aujourd’hui pour continuer à reconstruire cette droite, dite républicaine, pour pouvoir offrir une alternative aux Français qui réponde à leurs besoins tout en étant fidèles à nos valeurs d’autorité, de responsabilité, de liberté.

À Cannes, vous êtes proche de David Lisnard, vous faites aussi partie de son mouvement Nouvelle Énergie. Pourrait-il incarner ce retour ?

Oui, j’ai cette chance d’avoir mené tout ce chemin avec David Lisnard depuis près de 25 ans. Je crois qu’il peut demain incarner cette alternative, une réponse aux Français. C’est quelqu’un qui est à la fois dans la cohérence, la constance et la nouveauté, dans le style, dans les propos, dans l’idéologie… Il a une vraie colonne vertébrale, c’est ce que j’apprécie particulièrement chez lui. Une colonne vertébrale qui ne se construit pas au gré de l’actualité, des émotions ou des sondages mais qui est véritablement ancrée, de droite. Pas extrême, mais radicale, qui s’appuie sur des valeurs et les principes de liberté, de responsabilité et de dignité. C’est ce qui fait l’apport de David Lisnard aujourd’hui dans le paysage politique de droite ; il apporte à la fois cet élan nouveau, tout en n’ayant jamais dévié de sa ligne. Il faudra une compétition, c’est toujours sain, même au sein d’une même famille politique. Avec la censure, je me projette sur la préparation de l’élection présidentielle parce que quoi qu’il arrive, que ce soit Bayrou, que ce soit Retailleau ou n’importe qui demain, il sera suspendu au fil de la menace d’une motion de censure. Il faut donc profiter de ces mois pour préparer la future élection présidentielle. Même si demain il y a une dissolution de l’Assemblée nationale en juillet ou en septembre prochain, ou  même si Macron démissionnait, le nouveau président de la République aurait en face de lui l’Assemblée telle qu’elle est. Le seul moyen de sortir de cette situation, c’est d’avoir un président de la République avec une dynamique majoritaire avec lui.

Pensez-vous que l’Assemblée nationale, morcelée comme elle l’est aujourd’hui, peut quand même permettre l’adoption de certains textes transpartisans ? Vous avez notamment déposé une proposition de loi en septembre sur le harcèlement scolaire.

Je l’ai déposée, elle n’est pas à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale mais bien sûr j’y crois. On le fait pratiquement tous les jours. Dans les semaines transpartisanes – une très bonne initiative prise par la présidente de l’Assemblée – on passe des lois. Par exemple sur les violences intrafamiliales, un sujet qui me touche particulièrement. Au cas par cas, on peut évidemment trouver des majorités quand c’est constructif, dans l’intérêt général, quand c’est du bon sens… On amende aussi : hier on devait passer la proposition de loi de Gabriel Attal sur la délinquance des mineurs, je ne sais pas si elle reviendra un jour mais on l’aurait votée. Je voulais l’amender avec nos idées à nous, pour inverser l’excuse de minorité à partir de l’âge de 13 ans, parce que j’estime que c’est un vrai signal envoyé aux jeunes et à ceux qui les utilisent. Donc bien sûr qu’on peut trouver des majorités, amender, discuter. On n’a jamais autant discuté dans l’hémicycle quand il y a une proposition de loi, c’est très intéressant.

Gabriel Attal se félicitait d’ailleurs récemment des signaux positifs qui émergent des cours d’empathie, qu’il a voulu mettre en place quand il était ministre de l’Éducation nationale. Est-ce déjà beaucoup ? Y a-t-il encore d’autres mesures à mettre en place ?

Je le souhaite. Je ne sais pas comment ils quantifient cela, je ne suis pas documentée là-dessus par des statistiques. Clairement, ce que je vois c’est qu’il y a encore aujourd’hui dans des établissements primaires, collèges (principalement) où le harcèlement scolaire est un fléau et qui est encore mal géré par les établissements et les professeurs parce qu’il n’y a pas la bonne information, la bonne formation. Il y a énormément de progrès mais il y a encore beaucoup de choses à faire. Je travaille beaucoup avec Nora Tirane, la présidente de l’association « Marion la main tendue », avec qui j’ai rédigé ma proposition de loi et je pense qu’il y a encore beaucoup de choses à faire pour qu’il y ait des automatismes qui s’enclenchent lorsqu’il y a le moindre faisceau de preuve d’harcèlement scolaire parce que plus on s’y prend vite, moins il y a de conséquences psychologiques, voire dramatiques. Et l’enquête que peut mener un établissement doit être transparente et inclure les parents. J’ai encore des parents qui viennent me voir en circonscription qui me disent que le principal de leur collège ne les prend pas au téléphone. On sent bien qu’il y a encore de la résistance, donc il y a encore beaucoup de progrès à faire. Je pense que c’est systémique aussi, évidemment, il faut apprendre aux enfants à se respecter. Les cours de bienveillance et d’empathie, je n’y crois pas beaucoup, je crois qu’il faut d’abord revoir complètement le paradigme de notre modèle éducatif et qu’il soit beaucoup plus dans la bienveillance, positif. Quand je vois qu’il y a encore des professeurs – ça fait partie des choses pragmatiques dont je parle – qui appellent au tableau des élèves seuls et critiquent ce qu’ils ont fait devant tout le monde, le professeur ne se rend même pas compte qu’il alimente le harcèlement scolaire qu’il peut y avoir derrière. Dans d’autres pays par exemple, jamais un élève ne sera appelé seul au tableau, ils seront appelés à 2, à 3 et ce sera toujours le point positif qui sera mis en avant. C’est cela que j’appelle un changement structurel, un changement de paradigme, il faut aller vers ça pour que l’on apprenne à vivre avec nos différences, avec nos points forts, nos points faibles… Mais avant cela, il faut être dans la répression mais surtout dans la détection du harcèlement scolaire.

Auriez-vous des conseils pour les jeunes qui aimeraient s’engager dans la chose publique, qu’ils viennent de Sciences Po ou d’ailleurs ?

Avant même que ce soit un conseil, j’ai envie de leurs dire : n’oubliez jamais que tout est politique. Le système économique, le système social, l’hôpital, demander un rendez-vous à un spécialiste, la recherche d’emploi, acheter son pain, pouvoir sortir dans la rue sans avoir peur et j’en passe… Donc déjà la première chose que je veux dire aux jeunes aujourd’hui, c’est de ne pas jeter la politique avec l’eau du bain. Ce n’est pas parce qu’on vit des moments difficiles que « tous pourris », etc. Non, au contraire. Il y a des gens bien qui font de la politique, des gens qui s’engagent pour essayer de faire le mieux possible. Il faut s’engager parce que sinon demain on sera dominés par l’économie, et la politique, c’est ce qui équilibre, c’est ce qui régule, c’est ce qui amène de l’humain et de la dignité. Attention à ne pas jeter la politique aux orties parce que c’est la politique qui régit tous les aspects de notre vie et après si en plus on peut s’engager, c’est mieux. À Nouvelle Énergie, on a beaucoup de jeunes qui nous rejoignent et pour moi c’est un phénomène révélateur de la recherche d’une espérance, et qui de mieux que les jeunes pour être optimistes ? Je pense que les jeunes peuvent nous amener un peu d’optimisme – même beaucoup ! – et nous secouer. Il ne s’agit pas de faire du jeunisme en disant qu’il faudrait absolument que les jeunes fassent de la politique pour la décoration, mais d’apporter à la politique le regard d’un jeune, ses préoccupations. À Nouvelle Énergie, on ne fait pas d’atelier pour les jeunes, on leur dit d’aller dans tous les ateliers de réflexion et d’apporter leur pierre à l’édifice et leur regard. J’ai envie de dire aux jeunes : engagez-vous, parce que c’est votre avenir tout simplement. Si on ne s’engage pas, demain on laisse d’autres décider à notre place. Puis il faut aussi qu’il y ait du renouvellement… et en plus c’est le moment ! C’est plus que jamais le moment.

Propos recueillis le 03/12/2024.

Propos recueillis par Ismaël El Bou-Cottereau, Liam Piorowicz et Alexandre Thuet Balaguer

La Péniche : Comment comprendre que les voix du camp de la paix soient étouffées aujourd’hui ?

Alain Rozenkier : Il y a effectivement un affaiblissement du camp de la paix qui a commencé après l’assassinat du Premier Ministre Rabin en 1995 et les attentats qui l’ont précédé et, surtout, avec la Seconde Intifada. La société israélienne dans sa majorité a cessé de croire à la continuation des accords d’Oslo, parce qu’elle était arrivée à la conclusion qu’il n’y avait pas de partenaire possible du côté palestinien. Avec la multiplication des attentats et la position fermée de l’Autorité palestinienne, il y a eu une perte d’espoir de la société israélienne qui ne voulait pas voir – et ne veut toujours pas voir – sa part de responsabilité dans l’échec du processus d’Oslo. Depuis une vingtaine d’années, les différents gouvernements israéliens n’ont pas mené de véritables négociations avec l’Autorité palestinienne, à l’exception du gouvernement Olmert en 2008. La continuation de l’occupation, le développement continu des colonies, les attentats et les roquettes tirées sur le territoire israélien depuis Gaza ou du Liban, après les retraits israéliens de ces territoires, ont entraîné une perte de confiance dans les deux populations sur l’existence de partenaires. 

Toutefois, parler de disparition du camp de la paix n’est pas exact. Certes, la question des colonies n’était pas au centre des manifestations contre la réforme juridique du gouvernement l’année dernière. Mais certains des manifestants proclamaient “pas de démocratie dans le cadre des territoires occupés”, “pas de liberté quand un peuple en opprime un autre”. Il y a eu un mouvement, minoritaire j’en conviens, d’ONG qui appelaient à regarder “l’occupation dans les yeux.” La mobilisation de plusieurs centaines de milliers de personnes chaque semaine portait essentiellement sur la défense de la démocratie israélienne et la sauvegarde de son système judiciaire. Et pour réussir à battre la droite sur ces mots d’ordre, il fallait unir les forces et non pas les diviser. 

David Chemla : La Seconde Intifada est fondamentale pour comprendre l’affaiblissement du camp de la paix depuis plus de 20 ans. Quand elle se déclenche, en septembre 2000, elle conduit à la chute du gouvernement travailliste mené par Ehud Barak. 

Du côté palestinien, le Fatah était l’interlocuteur. C’est, et cela a son importance aujourd’hui, un  mouvement laïque. Du côté Israélien, la droite revient au pouvoir avec Ariel Sharon mais les fils n’étaient pas coupés entre les anciens négociateurs des accords d’Oslo. En 2003, à l’initiative d’acteurs politiques palestiniens et israéliens, a été signé à Genève un accord de paix virtuel qui allait dans le détail du conflit en proposant des solutions aux questions difficiles : les frontières, les réfugiés, les colons, Jérusalem… Mais devant le développement de la Seconde Intifada et la multiplication des attentats dans des villes israéliennes qui ne sont pas des colonies, la société israélienne a interpellé le camp de la paix en lui demandant avec qui elle voulait parler. La gauche et le camp de la paix se sont trouvés démunis. Depuis, on n’a jamais vraiment réussi à sortir de cette situation, malgré quelques soubresauts et des manifestations. Et la gauche n’a jamais réussi à remobiliser sur ce thème la population même si, selon les sondages,  il y a toujours un bon tiers de la société qui est sur nos positions,  un autre tiers qui veut la sécurité et qui pense qu’il n’y a pas de partenaire palestinien et un dernier tiers qui est aligné sur les positions de l’extrême droite. 

LPN : Le 7 octobre a-t-il changé les visions au sein de la société israélienne ? 

David Chemla : Pour beaucoup, la théorie sécuritaire du gouvernement Netanyahu, basée sur l’idée que le Hamas n’était pas un danger et qu’il suffisait de le laisser gérer la bande de Gaza avec l’argent délivré par le Qatar avec l’aide d’Israël pour le convoyer – 30 millions par mois -, s’est effondrée.  Le pays est encore sous le choc devant ce massacre de près de 1200 personnes, en majorité des civils qui se sont trouvés démunies devant une invasion de plus de 3000 miliciens armés et bien entrainés du Hamas et la capture de 240 otages. Depuis, la population vit un traumatisme constant. En proportion de la société française, c’est l’équivalent de 100 Bataclan. Et ces victimes étaient essentiellement des gens des kibboutzim, des gens de gauche et du centre, appartenant plutôt au camp des modérés.. 

La population veut la sécurité. Le gouvernement, lui, a simplement une approche militaire – éradiquer le Hamas – et n’a aucun projet politique pour le jour d’après la guerre. De l’autre côté, l’idéologie du Hamas n’est pas celle de deux Etats, contrairement au Fatah qui, lors des accords d’Oslo, avait accepté le principe de deux Etats. 

S’il y avait eu des élections à Gaza avant le 7 octobre, le Hamas les aurait perdues au profit du Fatah. La population gazaouie vit sous une dictature, les opposants et les homosexuels y sont tués. De même, s’il y avait eu des élections en Cisjordanie, le Fatah les aurait perdues au profit du Hamas. Des deux côtés la population veut se séparer de ses dirigeants qui sont tous – ou presque – corrompus.… 

La question, c’est comment sortir de cette situation aujourd’hui ? Si l’on s’adresse à des étudiants qui sont préoccupés par ce conflit, il faut leur expliquer que ce n’est pas blanc ou noir. C’est un conflit qui, depuis un siècle, oppose deux nationalismes qui ont chacun leur histoire et leur légitimité. La seule solution, c’est le compromis. Pour l’instant il n’y a pas de majorité politique pour cela en Israël. Mais, selon certains sondages, il y en aurait une pour une solution basée sur deux Etats dans le cadre d’un accord global qui inclurait une normalisation des relations avec l’Arabie Saoudite. 

Alain Rozenkier : Quand on est France, ce n’est pas la peine de faire semblant de mener une guerre et de rejouer le conflit. Ce n’est pas rendre service aux Palestiniens. Il faut être solidaire, dénoncer les massacres. On ne peut que se féliciter qu’une partie de la jeunesse se mobilise sur ces thématiques. Mais ce que l’on peut attendre d’étudiants ou d’intellectuels, c’est qu’ils prennent conscience du fait qu’ils ne sont pas sur place et que se sentir solidaire ne veut pas dire s’aligner inconditionnellement sur les positions des uns et des autres.  Il faut se demander en quoi notre solidarité peut déboucher sur quelque chose de positif, au-delà de crier “Israël assassin, Palestine vaincra !” ou “Israël  vivra, Israël vaincra !”

LPN : Comment comprendre cette faille empathique des deux côtés ?

David Chemla : Il y a un phénomène de société qui dépasse le conflit : on essentialise les gens, on leur attribue une identité malgré tout ce qu’ils peuvent dire, on les assigne à un camp. Comment peut-on arriver à exclure dans une manifestation féministe des femmes qui viennent dénoncer les viols commis par le Hamas le 7 octobre contre des Israéliennes et ne pas condamner ces viols ? 

Il faut arrêter avec cette logique de camp contre camp. Il y a une vingtaine d’années, l’Union des étudiants juifs de France (UEJF) se disait “sioniste et propalestinien”. Nous, à La Paix Maintenant, nous avons toujours soutenu ceux qui se battent depuis des années pour une solution politique à deux Etats et la fin de la colonisation. Nous avions reçu, lors des accords de Genève Yasser Abd Rabbo, l’artisan palestinien de cet accord, un ancien ministre lié au Fatah.. Il nous disait qu’il est plus facile pour un Palestinien de faire la paix avec un Israélien que de la faire avec un pro-israélien, et réciproquement… Les plus extrémistes, ce sont souvent ceux qui sont à l’étranger. Mais ceux qui se côtoient sur le terrain lors de négociations ont appris à se connaître, ils prennent des cafés ensemble, sont dans une approche d’ouverture et nouent des liens.

LPN : Albert Camus écrivait : «Qu’est-ce qu’un homme révolté ? Un homme qui dit non. Mais s’il refuse, il ne renonce pas : c’est aussi un homme qui dit oui, dès son premier mouvement.» Avancer, est-ce aussi dire oui à une vraie solution politique au-delà des indignations ? 

Alain Rozenkier :  Il est effectivement nécessaire de réintroduire une dose de complexité. C’est ce que veulent faire des mouvements comme Les Guerrières de la Paix, en affirmant que l’on peut  tout à la fois exiger la libération des otages et protester contre les bombardements israéliens sur Gaza.

C’est un travail à faire au sein de la société israélienne, face au développement d’une fraction religieuse et extrémiste de plus en plus importante. Mais aussi du côté des Palestiniens, face aux islamistes qui veulent exclure tout ce qui n’est pas musulman de cette terre qu’ils considèrent comme une terre d’islam.

La seule alternative possible est un cessez-le-feu avec un accord débouchant sur la libération des otages, pour enclencher un processus politique. 

LPN : Alain Rozenkier, vous aviez estimé en 2022 que l’emploi du terme “apartheid” par le rapport d’Amnesty est “un mauvais coup contre le camp de la paix”. Comment faire émerger la vérité sur ce conflit alors qu’elle est brouillée par des stratégies et des mots polémiques qui figent le débat ?

Alain Rozenkier : Il y a une confusion autour de ces termes selon que l’on parle des territoires occupés ou bien d’Israël. Cela renvoie à une vision binaire de l’histoire. Il en va de même pour la notion de “génocide”. L’ancienne présidente de la Cour pénale internationale n’a pas parlé de génocide à Gaza, mais de risque de génocide. La notion génocide renvoie à la volonté d’exterminer un peuple avec des mesures concrètes et un projet politique d’éradication, contrairement aux crimes de guerre. En Israël, nous sommes dans un état de guerre. On peut discuter de la proportionnalité de la réaction israélienne, mais elle ne s’inscrit pas dans une volonté d’éradication du peuple palestinien. De l’autre côté, quand l’extrême droite israélienne évoque la création de nouvelles colonies à Gaza, elle renforce ceux qui, à tort, prétendent qu’Israël aurait un projet de transfert et d’expulsion de la population palestinienne.¹

LPN : Certains étudiants réclament une remise en question ou un boycott des universités israéliennes. Quel est votre regard là-dessus ? 

Alain Rozenkier : Un boycott serait contre-productif. Une bonne partie de l’opposition au gouvernement israélien et aux colonies se retrouve dans les universités. Affaiblir ce courant, c’est renforcer les extrémistes qui veulent la victoire totale d’un camp contre l’autre. 

LPN :  Beaucoup ont pu dénoncer une “instrumentalisation” de l’antisémitisme pour diaboliserait la cause palestinienne. Mais n’est-ce pas une façon de mettre sous le tapis l’explosion de l’antisémitisme en France ? Dans son rapport, le Crif parle d’une augmentation de 1000% des actes antisémites en 2023 et suite au 7 octobre. 

Alain Rozenkier : Il est vrai que certains font passer toute critique légitime du gouvernement israélien pour de l’antisémitisme. On peut – et même on doit – critiquer cette politique, sans toutefois remettre en cause l’existence de l’Etat d’Israël. Le professeur Vladimir Jankélévitch l’avait dit : dans certains cas, l’antisionisme est le cache sexe d’un certain antisémitisme et d’une idéologie qui vise à délégitimer Israël. 

David Chemla : Quand on traite un étudiant juif de “sioniste”, on utilise ce mot pour ne pas dire juif. Le sionisme, c’est reconnaître la légitimité du mouvement national juif. Comme tous les mouvements nationaux, il comporte en son sein des partisans de droite et de gauche qui ont des visions différentes. Être antisioniste, ce n’est pas critiquer la politique du gouvernement israélien, car c’est légitime de le faire. Il faut se battre pour une solution qui n’exclut ni l’un ni l’autre. 

Alain Rozenkier : Il y a une assignation identitaire. Aujourd’hui on demande aux étudiants juifs comment ils se situent par rapport aux massacres à Gaza. Après les attentats en France en 2015, certains demandaient aux musulmans de se désolidariser. Personne n’a à se justifier, ni en 2015 ni aujourd’hui. Ils sont Français ! Il faut arrêter avec ça. 

Illustration : Alain Rozenkier et David Chemla, membres fondateurs de l’association La Paix Maintenant. Crédit photo : Alexandre Thuet Balaguer

1. Cet entretien a eu lieu avant que Karim Khan, procureur de la Cour pénale internationale, demande à la CPI de délivrer un mandat d’arrêt pour des crimes de guerre et crimes contre l’humanité présumés contre Benyamin Netanyahou, en même temps que contre son ministre de la Défense Yoav Gallant et que contre plusieurs hauts responsables du Hamas.
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Pourquoi avoir choisi la voie du journalisme ?

Depuis toute petite, j’étais obsédée par l’idée d’avoir une vie professionnelle où je pouvais m’enrichir en permanence. Le journalisme est une formation incessante. On peut travailler sur l’industrie nucléaire ou sur Michel Houellebecq, pénétrer des univers mentaux et professionnels qui sont très différents. C’est un enrichissement formidable. Assez jeune, j’avais la volonté de ne pas m’enfermer, j’aimais aussi écrire des rédactions. 

Dans le journalisme, j’aime aussi ce double mouvement : une phase de rencontres quand on va vers autrui et que l’on récolte des témoignages ; une phase intérieure quand on est dans l’écriture, que l’on peut passer trois ou quatre jours enfermé chez soi pour trouver les bons mots, atteindre une forme de limpidité dans le récit. Je suis assez solitaire, et, en même temps, j’aime me nourrir des autres. 

Après de nombreux sujets sociétaux à l’Obs – sur les prostituées ou encore Outreau –, vos articles, depuis une dizaine d’années, proposent une plongée dans “le Tout-Paris des affaires et de la politique”. Est-ce un basculement ou une continuation de votre travail ?

J’ai débuté au service société de L’Obs. Pendant dix ans, j’ai principalement écrit sur la banlieue, les femmes, la jeunesse. Quand vous êtes jeune journaliste, on vous fait souvent écrire sur la jeunesse (rires). Je me souviens d’un papier sur les soirées des étudiants d’HEC qui avait rendu fou le directeur de l’école ; un autre sur un bidonville en plein cœur des villas de Cassis… Ces années ont été très formatrices et tout-terrain : j’ai couvert des avalanches, des faits divers, Outreau… 

J’ai commencé à faire des enquêtes à partir du scandale du Mediator et des laboratoires Servier. J’ai pris goût aux enquêtes et ma rédaction a vu que je pouvais faire autre chose que du reportage, des descriptions de scènes ou de vécus. J’ai plongé dans la matière politique au début de la Sarkozie, avec des portraits de conseillers… C’est finalement la continuation d’un métier où j’essaie de toujours me renouveler. Traiter de la même matière pendant dix ou vingt ans, ça m’aurait frustrée. On m’a fait confiance pour toujours étendre le champ des possibles. Dans tous mes papiers, l’humain est primordial. Je crois beaucoup à la force des hommes dans le façonnement des institutions. Durant mes études à Sciences Po, je n’étais pas du tout dans l’idéologie. Ce qui m’intéresse, ce sont les êtres humains, qu’ils soient dans des grandes entreprises ou dans des banlieues.

Je travaille sur les milieux de pouvoir tout en continuant à faire des pas de côté : quand j’étais à Paris Match, j’ai passé une semaine dans les services de réanimation de l’hôpital Saint-Antoine au moment de la crise sanitaire. C’est important de toujours garder un pied dans le réel. Lorsque l’on traite des gens de pouvoir, il faut garder cette distance. Par ailleurs, je ne suis pas fascinée par les milieux de pouvoir ; je n’ai pas envie d’en être. Je m’en fiche d’être invitée à des réceptions à l’Elysée ou à Matignon, j’aime raconter les politiques et les capitaines d’industrie comme j’aime écrire sur un médecin ou un enseignant. C’est donc une continuation et une façon de se réinventer, comme lorsque j’étais correspondante de L’Obs à San Francisco. J’essayais de raconter la société américaine avec le même prisme : être au plus proche du réel, prendre le temps, réfléchir, malaxer les sujets, voir trente personnes plutôt que trois pour un article. J’ai conscience de ce luxe.

Vos articles se lisent comme des récits avec de nombreuses scènes, une galerie de personnages, un vrai travail d’écriture… Vous reconnaissez-vous dans le “nouveau journalisme” américain dont l’ambition est de mêler les outils littéraires et la rigueur des faits ? 

Je dois tout à l’école de L’Obs : Olivier Peretié, Claude Weil, Jean-Paul Dubois… C’était un repère de grandes plumes, c’était l’école du récit. On me disait toujours qu’il fallait raconter une histoire pour traiter d’un sujet. 

Quand j’étais aux Etats-Unis, je me suis plongée dans les textes, j’ai découvert ce qu’était le gonzo (le journalisme immersif, ndlr)… Mais l’école de L’Obs de Jean Daniel et Jérôme Garcin a été primordiale pour moi ; c’est là que j’ai tout appris. 

Dans l’article consacré au patron de Mediapart Edwy Plenel, ce dernier semble donner une leçon de journalisme quand vous le rencontrez : “Vous aimez les portraits, mais moi, je m’en méfie. C’est devenu une forme de fainéantise du métier, la personnalisation. Je suis contre. A force de psychologiser, on oublie la culture de l’enquête, on perd le sens.” L’art du portrait est-il parfois dévalué ? Les vôtres sont une aussi des enquêtes sur une personnalité, vous ne vous contentez pas d’égrener des éléments biographiques…  

Cette discussion avec Edwy Plenel était très intéressante ; elle illustre les deux faces d’un même métier. Nous évoquions l’affaire Cahuzac. Je lui demandais pourquoi Mediapart n’a pas raconté à ses lecteurs la genèse de l’affaire : une femme trompée par son mari, qui, pour se venger, décide de révéler les dessous de leur système professionnel et financier. Cela n’enlève rien à la gravité de cette affaire. L’enquête a été salutaire car elle a eu des conséquences politiques dans la transparence de la vie publique. Néanmoins, ce n’est pas inintéressant pour les lecteurs de raconter toute l’histoire. 

Quand Edwy Plenel me dit que les portraits sont une forme de paresse de ce métier, je ne suis pas d’accord. Je pense justement que l’on peut à la fois expliquer le parcours des Hommes et raconter les institutions. Dans le portrait de Matthieu Pigasse, par exemple, je raconte Lazard, le milieu de la banque d’affaires, le conseil aux gouvernements, l’investissement dans la presse… Je ne m’intéresse pas seulement à son enfance. Pour comprendre les institutions, on peut le faire à travers les Hommes. J’ai du respect pour le travail que fait Mediapart, mais on ne comprend rien à Médiapart si on ne comprend pas Edwy Plenel : sa matrice trotskiste, ses années au Monde… 

Dans Le dernier roi soleil, récit biographique consacré à Jean d’Ormesson, on sent que vous avez beaucoup d’empathie pour lui, mais vous évoquez aussi ses échecs littéraires, ses propos scandaleux au moment du génocide des Tutsi au Rwanda, ses dêmélés avec le fisc… Comment réussir à écrire ni une hagiographie ni un réquisitoire ? 

Ma boussole, c’est la bienveillance sans complaisance. J’ai de l’empathie pour mes sujets et je garde ma lucidité. C’est pareil en amour : j’attends des gens que j’aime et de ceux qui m’aiment cette forme de lucidité. Ce n’est pas antinomique. Je suis très camusienne : il faut avoir le sens de la modération, de la nuance. On peut aimer et dire la vérité des choses. Être fidèle au journalisme et à une forme de vérité, c’est être fidèle à ces deux prismes. 

Quand je suis arrivée à L’Obs, mes rédacteurs en chef me disaient qu’il faut toujours penser à ceux qui nous lisent dans le RER ou dans le métro. On n’écrit pas pour les gens de pouvoir ou pour être accepté dans ce milieu. Nous ne sommes que des passeurs. Notre métier implique de l’humilité. Je ne tweete pas, je ne suis pas sur les réseaux, je fais assez peu de promotion pour mes livres. C’est pas ma came. 

Pouvez-vous nous parler de vos années d’études à Sciences Po ? 

J’ai intégré Sciences Po après une année à Dauphine qui a été très douloureuse. J’étais totalement dévastée dans ces cours de maths et de microéconomie (rires). Au début de Sciences Po, j’avais l’impression de ne pas être au niveau, de ne pas trouver ma place dans cette école. Je voyais des gens beaucoup plus cultivés et aguerris que moi. J’ai beaucoup travaillé la première année. Mais je garde le souvenir fabuleux d’une grande ouverture, d’avoir touché à des sujets très différents, d’une dissertation sur Cornelius Castoriadis et les institutions en passant par un exposé sur la place de la Turquie en Europe… J’ai aimé la qualité de l’enseignement et j’ai beaucoup observé. J’ai compris que c’était l’école des élites. Plus tard, j’ai écrit un grand portrait de Richard Descoings, l’ancien directeur de l’école, ou un papier sur les Zep. J’ai senti qu’il y aurait une nouvelle façon de penser et de réformer cette école. 

Dans l’article du recueil consacré à Richard Descoings, “Le fantôme de Sciences Po”, vous n’éludez pas ses zones d’ombres et ses dérives financières, avant même le livre de Raphaëlle Bacqué, Richie…

Absolument. Richard Descoings était génial, décoiffant, il a transformé l’école. Mais il avait un côté très noir, très sombre. 

Quand j’étais à Paris Match, j’ai aussi écrit, avec Emilie Lanez, sur Olivier Duhamel au moment de la sortie de La familia grande de Camille Kouchner. Olivier Duhamel a été mon professeur de droit constitutionnel en amphi, je l’avais vu à l’occasion de l’article sur Richard Descoings et je me disais toujours que cet homme avait des démons intérieurs. On a essayé de raconter cette histoire sans être dans la condamnation. Je déteste ça. C’est Edwy Plenel, qui, dans mon portrait, dit qu’il prend du plaisir à voir les gouttes de sang perler. Alors que moi, vraiment pas. Épingler des gens, se dire qu’on va faire démissionner quelqu’un… Ce n’est pas mon moteur. Je ne suis peut-être donc pas vraiment une enquêtrice, au sens de débusquer quelque chose qui pourrait conduire à une enquête judiciaire… Je pratique un journalisme beaucoup moins offensif. Je doute constamment.

Votre départ de Paris Match est-il lié à l’ingérence de Vincent Bolloré et à la non parution de certains de vos articles, notamment une enquête sur Valérie Pécresse ? 

Je ne sais pas pourquoi ce papier n’est pas paru. Il était programmé pour l’être, maquetté dans les règles de l’art de Paris Match. 

Je suis partie après trois ans dans ce journal sur le constat d’un échec : la forme de journalisme que je voulais faire n’était pas possible à ce moment-là. Il y a aussi des raisons managériales, mais je sais juste que je n’ai pas pu faire mon travail comme je l’ai toujours fait. Mon idéal pour ce métier est trop fort, je ne voulais pas y renoncer. 

Face à la précarisation du métier et au raccourcissement des formats, êtes-vous optimiste quant à l’avenir du journalisme ? 

Il faut toujours être optimiste, surtout quand on débute et que l’on a vingt ans. Je me souviens que lorsque j’ai commencé, tout le monde me disait que c’était un métier précaire et instable, qui ne rend pas forcément heureux… Mais quand on a la foi, il faut suivre son élan. 

Néanmoins, je ne peux que constater une dégradation des conditions de travail. L’ambiance des rédactions, par exemple, n’est plus la même. Aujourd’hui, les salles de rédaction ressemblent beaucoup à des open spaces de banques, on se croit chez Boursorama (rires). A L’Obs, j’ai commencé dans une atmosphère de vraie rédaction, avec des discussions, un brassage de gens qui avaient fait Sciences Po, des normaliens, des autodidactes, des poètes, des alcoolos (rires). C’était formidable, la vie de la rédaction était d’une richesse absolue. Avec le télétravail, la profession se fait beaucoup plus dans la solitude. 

La paupérisation du métier s’est accentuée, mais il y a encore des rédactions qui vous laissent le temps de travailler. C’est pour cela que j’ai fait le choix de rejoindre Libération. Je retrouve des gens engagés, qui croient beaucoup à ce métier. Il va y avoir un retour aux bases : pourquoi achète-t-on des journaux quand l’information est partout ? Pour lire ce qu’on ne lit pas ailleurs, pour creuser des sujets… L’espace va se réduire, mais il existera toujours.

Croquis de pouvoir, éditions du Rocher, 394 pages, 21,90 euros.

“It was my birthday. I was having tacos with my friends. And seeing everything getting burned,” Núñez recalled, thinking back on how the demonstrations began in 2019. “We said, ‘Okay we’ll eat – and then we will go,’ ”And we ended up protesting for over 2 months.” 

 Icaro Darío Núñez Ruiz and fellow students formed the backbone of  the  Estallido Social, Chile’s massive uprising that began three years ago. Ultimately activists catapulted one of their own, the most influential figure of the movement, Gabriel Boric, to Chile’s presidency last March. They also secured a vote to change Chile’s constitution, a controversial process that is still ongoing. I met with Núñez on a rainy Paris morning to discuss his thoughts on his country’s past and future, three years after those historic days.

Núñez, first-rate witness to the beginnings of the Estallido Social

The spark that set the protests off, he told me, was an outcry over metro fares. But it grew into a nationwide movement, demanding a rewrite of the nation’s constitution. Looming behind it were authoritarian era provisions that had created staggering inequality, a wide opportunity gap, and left Chileans struggling to meet basic needs. 

Tattooed and flashing an infectious smile, the 23 year old reminisced about the early idealism of the protests. He also spoke highly of his time in France and the political discourse at Sciences Po. He’s the sort of person that loves to debate. “One of my first days in Paris we went to a bar with some guys and ended up having a two hour discussion about the marketplace of ideas,” he told me. “Everyone is so open to discussing anything.”

His journey to France began when, as he put it, “My parents wanted me to study a language that wasn’t English.” No one in his family spoke French, but the French school was located close to his house. So the French school it was.

But getting to Sciences Po was not a simple dream to realize. “At first, I planned everything to be able to come here. But then, the social uprisings started. So I canceled everything and I stayed. It was my patriotic duty. I needed to be there. Then I tried to do it the next year and the pandemic started,” he said. “So here I am in my last year at university.” 

The deep issues of the mobilization

Núñez was disappointed that when Chileans went to the polls last September, they  didn’t vote to accept a proposed rewrite of the country’s constitution. He described how the current constitution’s flaws are rooted in Augusto Pinochet’s dictatorship. For decades, he said, it has safeguarded many of the despot’s signature neoliberal ideas, embedding them into the framework of Chile’s economy.

For Núñez, the constitution has always been an immense barrier to change. “In school, when we used to argue about stuff, the answer was always: you need to change the constitution. How do you protect the environment? You need to change the constitution. How do you take away the idea that water is private? How can we change education, health, the security system? Always – the answer was – change the constitution.”

He reminisced about how the Estallido Social brought Chileans from all walks of life to the streets. “People brought their families … I went to march with my sister, and my mother. Grandmothers were there – with casseroles.” Banging spoons against cooking pots was a signature of those times, a form of protest known as cacerolazos. He said he was surprised how different people were all swept up in the wave. “People you would see and think, it’s impossible that this person is here. And yet there she was protesting. I remember the feeling was complete excitement. Everyone was out for the same reasons, everyone was fed up. You had the feeling like you were on the edge of something really big that you can’t really measure.” 

Núñez described an historic march from Vina Del Mar to Valparaiso. “I remember seeing hundreds of people, thousands. Kids, old people, young people, everyone. People with football jerseys, hippies, people looking like anarchists. It was a mixture of Chilean society marching all together.”  It too was a personal moment for him. “To be from the left wing, traditionally, in Chile is to feel lost and alone, to feel you don’t really connect with other people. But at that moment I didn’t feel alone anymore.”

As the protests began, Núñez remembered a friend calling him from Santiago to say, “It’s all on fire!” Some violent clashes did occur. Damage estimates range as high as $3 billion. “It’s a lot of money,” Núñez said. “But it’s still less than the last three big (police and military) frauds in the decade.” The majority of protesters were peaceful, he said, adding that the ugly moments, the violence and destruction of property shouldn’t be ignored.

Núñez explained how Chile’s institutions aren’t functioning as they should because privatization is ingrained in the Chilean economy. It leaves many Chilean citizens struggling with basic needs such as education, health care and water. It exacerbates wealth and opportunity inequality, he noted, adding, “As the private sector became more prominent in healthcare, the public sector at the same time was getting worse and worse. The father of a friend died on the waiting list for cancer treatment. He couldn’t get it in time.” 

Water is also a highly privatized resource in Chile, as Núñez discovered when writing his university thesis on rivers. The Chilean city of Petorca offered a striking example. Private avocado farms there thrive, while locals struggle to meet their fresh water needs. “The state grants real rights over water. You now have more rights granted on water than the rivers can give. So rivers are getting sick, or completely dry, he said. ”In Petorca, he explained, “residents have to wait for fresh water to arrive by truck.” At the same time, fresh avocados leave Petorca by truck daily, to be exported to customers around the world.  During the pandemic, residents of Petorca didn’t have water to wash their hands. The new draft of the constitution would have addressed privatization head on, strictly limiting water concessions.

The reasons for the failure of constitutional reform

Núñez believes the draft constitution was rejected in part because it tried to move too fast in some of the changes it proposed. He also noted another factor in its ultimate demise was the disinformation that infused Chileans’ social media feeds in the weeks leading up to the vote. He says the rechazo (vote against) narrative suggested that a new constitution would turn Chile’s economy into a version of Venezuela’s now impoverished state. People, he said, voted against the constitutions out of unfounded fear of losing their home and savings. He also blamed what he called Chile’s “hegemonized right-wing mass media, television and newspapers.” He told me, “On television, you only really have right-wing channels. So people will tell lies on television and no one can stop them. We have to create our own media.” 

The promising legacy of this unprecedented mobilization

Although Núñez is discouraged by the recent vote, he said the art and music the Estallido Social created will live on. Protestors could be heard singing and remixing the classic protest hymn El Derecho De Vivir en Paz. “You had these very emotional images (at the protests) of people getting shot with tear gas bombs, as people played this song in the background. A lot of Chilean artists made remakes. But I prefer the original version.” 

The lasting legacy of the movement, according to Núñez, is the presidency of Gabriel Boric. But Núñez is no longer as impressed as he once was with his nation’s new leader. Boric’s presidency and its shortcomings raise complex issues for many young Chileans like him.  When asked if he saw Boric today as the embodiment of Chile’s continuing movement for social change, Núñez responded that Boric, “was one of the leaders, but I never saw him as the face of the movement. The movement was really something organic, something that was not centrally organized. If you ask me to put a face to the movement, I would probably say Gustavo Gatica, or Fabiola Campillai, the protestors who literally lost their eyes to police brutality.” 

Núñez said he hopes that historians will look back at this moment in Chile, and see the beginning of a new constitutional era for his country. He told me ideally the Chilean people will agree to a second constitutional referendum and he pointed to moments in history when other nations including post-World War II France required more than one round of voting and multiple rewrites to create a lasting constitution. 

Núñez said that the charismatic, poetry-quoting Boric rode a wave of support from young people to the presidency. He said he hopes the governing coalition can still  deliver for all Chileans. “You now see these people without suits in Congress, raising their voices for subjects and things that actually matter to young people.” And while Núñez believes the vote to reject a rewrite of Chile’s constitution was a major setback for the new leader, he acknowledged that at the moment Chile has “a structural crisis of legitimacy of political institutions.” And he added, “Everyone that you put in the presidential seat will fail catastrophically.” 

Yet Núñez still retains some faith in Boric. He also accepts that some compromise is necessary. “With power you need to moderate, so Boric needs to change his style a little, but I think he and his coalition are doing the best they can.”