Pour lire la présentation de cette rubrique et savoir comment elle fonctionne - J : Commençons par le commencement, devait-on intervenir en 2001 ?
- F : Le régime taliban du Mollah Omar était un régime autoritaire intolérant. Dresser une liste de ses méfaits serait s’attaquer à un puits sans fond, mais on peut citer le sort réservé aux femmes pour montrer à quel point l’intervention contre ce régime était nécessaire. Celles-ci devaient être voilées de la tête au pied, ne pouvaient sortir sans être accompagnées d’un homme de leur famille, et si elles désobéissaient à cette règle, elles étaient battues parfois à mort dans la rue – cf. la tristement célèbre vidéo montrant une femme lynchée dans la rue par de simples passants pour ces raisons. Il est inutile de préciser qu’évidemment elles avaient l’interdiction de s’instruire et de travailler ; cette dernière contrainte associée à la loi interdisant une femme de se faire soigner par un homme rendant assez problématique le droit à la santé de celles-ci. De même, l’homosexualité était condamnée par la peine de mort : on écroulait un mur sur le condamné, puis on repassait sur les décombres avec un bulldozer. Par ailleurs, l’intolérance religieuse était poussée dans les derniers temps du règne taliban jusqu’à l’obligation pour les non musulmans de porter un tissu jaune, avec toutes les discriminations que cela entrainait et non sans rappeler le triste passé du régime nazi. Enfin, le choix de l’Afghanistan comme terrain d’intervention en 2001 était motivé, dans le cadre de la lutte contre le terrorisme post-11 septembre, par la présence de nombreux camps de formation pour les terroristes dans le pays. On se rappelle que les talibans ont refusé de livrer Oussama Ben Laden après le 11 septembre car ils estimaient que les preuves contre lui étaient insuffisantes.
- J : Il faudrait donc intervenir dans tous les pays où les droits des femmes ne sont pas respectés ? Je ne pense pas que cela soit la vocation de l’OTAN mais si c’était le cas pourquoi ne pas demander à certains pays alliés comme l’Arabie Saoudite de faire des efforts dans ce domaine ? Les Etats-Unis voulaient clairement réagir aux attaques du 11 septembre et casser le régime des talibans pour avoir apporté leur soutien à Al-Qaeda mais je ne vois pas ce que le droit des femmes vient faire dans tout cela. L’OTAN selon ta conception pourrait intervenir partout où il y a des manquements à la liberté ; néanmoins les grands principes et le fameux « droit d’ingérence » pour sauver une population peuvent cacher des aspirations beaucoup moins nobles (cf. la guerre en Irak).
- F : Premièrement, le terme de « droit des femmes » semble un peu réducteur relativement à la situation : on ne parle pas de droit mais de survie quand une femme est enterrée jusqu’au cou puis lapidée à coups de pierres pour avoir trompé son mari. Ensuite la situation des femmes était un exemple et j’ai cité d’autres exemples, mais la liste est longue et trop insupportable pour que je continue. Ensuite, concernant l’ingérence, je pense effectivement qu’on ne peut pas laisser une telle situation sans intervenir au nom d’une prétendue souveraineté du peuple afghan – qui n’était même pas respectée par les talibans. Enfin, puisque tu parles d’hypocrisie de l’OTAN, je dirais que peu importe si la souveraineté et la survie du peuple afghan ne sont qu’un prétexte, selon toi, du moment qu’elles sont sauvées. Et concernant la situation de l’Arabie Saoudite, il y a un palier dans l’horreur qui n’a pas été franchi ; mais surtout, est-ce parce qu’on ne s’attaque pas à tous les maux du monde en même temps qu’il n’est pas légitime d’en résoudre un ?
- J : La situation des femmes s’est quelque peu améliorée dans le droit mais dans les faits, la plupart ne vont toujours pas à l’école faute de moyens et du fait que de nombreuses écoles ont été détruites par la guerre. Les femmes et les hommes aujourd’hui n’ont toujours pas l’accès à la santé à cause du très faible nombre d’hôpitaux efficaces. Bref, au final pour beaucoup d’Afghans, l’intervention militaire n’a apporté que des bombardements et des destructions. Alors oui il est noble de vouloir améliorer la question des droits de l’homme dans certains pays mais quelque peu hypocrite d’affirmer cela haut et fort constamment alors que dans les faits rien ne change.
- F : Tu es libre de penser que la situation aujourd'hui a peu évolué depuis les talibans, je pense personnellement que du chemin a été fait depuis la lapidation des femmes jusqu'à l'octroi du droit de vote. Ensuite dans la pratique, il est évident qu'on ne sort pas un pays de la pauvreté extrême en 8 ans. Mais ce n'était pas en laissant les talibans au pouvoir que les femmes auraient mieux été mieux soignées et seraient allées à l'école.
- J : Mais après avoir délogé les talibans, pourquoi sommes-nous restés ?
- F : D'une part, ce n'est pas parce que les talibans ne sont plus au pouvoir qu'ils ne sont plus une menace. D'autre part, les forces de l'OTAN doivent assurer la transition démocratique de l'Afghanistan pour qu'une fois ces troupes parties, les talibans ne reviennent pas au pouvoir.
- J : Oui mais malgré la présence militaire, les talibans sont de plus en plus puissants, ils consolident leur contrôle dans le Sud et dans l’Est (régions majoritairement pachtounes) et effectuent même certaines percées dans le Nord. De plus, la démocratie est en piteuse état, en témoignent les dernières élections présidentielles où les observateurs de l’ONU ont affirmé que plus d’un ¼ des suffrages étaient douteux et que ces irrégularités étaient majoritairement en faveur de Karzaï.
- F : Tu parles des dernières élections en Afghanistan, je parlerais plutôt des premières élections. Il est évident que la démocratie est un régime difficile à assimiler, en témoigne l’histoire agitée des XVIIIe et XIXe siècles en France ; on ne peut pas espérer instaurer une démocratie stable et pérenne en aussi peu de temps. Pour rebondir sur la présence militaire et son inefficacité relative, c’est justement la raison qui me pousse à arguer dans le sens d’un renforcement des troupes de l’OTAN. En effet, il y avait plus de 330 000 soldats en Irak contre 71 000 actuellement en Afghanistan. Or le terrain montagneux afghan est bien plus favorable à la guérilla menée par les talibans que les déserts irakiens - les seules montagnes en Irak se situent dans les zones kurdes qui n'ont pas opposé de résistance à l'intervention militaire américaine. On a donc moins d'hommes sur un terrain plus difficile ; sans vouloir comparer l'Afghanistan à l'Irak, on peut tout de même avancer que la marge de manœuvre est grande pour gagner sur le terrain militaire.
- J : On est donc d’accord pour dire que les talibans sont de plus en plus violents et causent des pertes de plus en plus importantes aux forces de l’OTAN et aux forces gouvernementales. Une des possibilités afin de résoudre cela pourrait être, comme tu le dis, d’accroître le nombre d’hommes et d’accentuer les combats contre les insurgés mais cela n’est pas sans danger pour les civils et l’on n'est pas sûr de l’efficacité de cette méthode. Au cours de l’année 2008 plus de 800 civils ont été tués par des forces pro-gouvernementales selon la Mission d’assistance des Nations unies en Afghanistan , et il ne faut surtout pas négliger l’impact de ces « bavures » commises par les forces de l’OTAN sur l’opinion publique afghane et le risque de voir une partie de la population rejoindre les talibans en signe de rejet de l’OTAN. Le problème ne vient pas du nombre d’hommes mais plutôt de la manière dont on a mené cette intervention. Tuer plus de talibans ou les déplacer ne résoudra rien. Nous ne sommes pas dans un cas de figure où une armée combat une autre armée mais face à une guérilla très mobile qui peut infliger de lourds dégâts avec très peu de moyens et d’effectifs. La meilleure solution serait de trouver un soutien dans la population afghane afin qu’elle ne soit pas influençable par les talibans.
- F : Alors plusieurs choses dans ce que tu as dit. D’abord au niveau de l’impact sur les talibans, le but n’est pas de tous les tuer ou de les déplacer au Pakistan, mais d’occuper le terrain pour les priver de tout contact avec la population. En effet, aujourd’hui battre les talibans n’est pas un problème dans le sens où si les forces de l’OTAN veulent reconquérir une vallée ou quelque terrain que ce soit, les talibans n’opposent plus de réelle résistance et abandonnent le terrain pour se replier dans d’autres montagnes. Ainsi, l’accroissement des troupes n’est pas là pour palier à une éventuelle défaillance dans les combats, mais pour occuper les territoires conquis. En gros, aujourd’hui, si les talibans progressent dans certaines régions, c’est que les troupes de l’OTAN se replient faute de moyens et laissent le terrain libre aux talibans. Une fois les talibans coupés de la population, il n’y aura plus la possibilité pour eux de se ravitailler et de recruter dans les villages. D'autre part, pour ce qui est des civils, c'est malheureusement un mal nécessaire qui ne laisse pas les forces de l’OTAN exemptes de critiques. Il faut quand même mentionner que l'imbrication entre civils et talibans est mince et difficile à gérer.
- J : On n’a aucune idée du temps nécessaire afin qu’une démocratie stable s’implante en Afghanistan. Cela pourrait être de l’ordre de plusieurs dizaines d’années, est-ce que c’est un objectif censé ?
- F : L'intensification de l’effort militaire doit en effet s’accompagner de moyens socio-économiques. Il faut faire des efforts dans l’alphabétisation, dans la mise en œuvre de politiques publiques destinées à améliorer le niveau de vie des Afghans et cela n’est possible que si on lutte contre la corruption de l’administration. Quant au temps que ça prendra, effectivement les troupes de l’OTAN n’ont pas vocation à rester une éternité en Afghanistan, c’est pour ça qu’il faut absolument former une armée afghane capable de prendre le relai des troupes de l’OTAN ; or sur ce point, les efforts fournis laissent à désirer. En 8 ans, on a réussi à former seulement 80 000 hommes ; l'effectif de l'armée irakienne s'élève à 260 000 militaires, formés en moins de 6 ans. Là encore la marge de progression est énorme.
- J : Même si l'armée afghane prend progressivement la place de l'OTAN, tant que la question des talibans ne sera pas réglée il pèsera constamment une menace sur cette démocratie naissante. Ainsi la question de savoir si l’on pourrait accepter de voir les talibans prendre part au processus démocratique doit être posée. Les déclarations de Bernard Kouchner en mars 2009 sèment le doute : "Si des talibans nationalistes parviennent au pouvoir par les urnes et respectent la Constitution, c’est l’affaire des Afghans". On aurait alors chassé les talibans pour les voir revenir par les urnes ?
- F : De deux choses l'une, on peut d’abord espérer qu'un réel approfondissement de la démocratie empêche le retour des talibans. Quant à négocier avec les talibans, je pense que, fondamentalement, ils ne s'inscrivent pas dans le jeu démocratique. Mais c'est un autre débat.
Illustrations: blogues.cyberpresse, francesoir
Commentaires
Une force politique - les talibans - qui a pour but d'instaurer un régime autoritaire basé sur la sharia ne "s'inscrit pas dans le jeu démocratique" comme dirait F. Et une preuve de bonne volonté de leur part dans le sens de la démocratie ne serait qu'un détour hypocrite pour revenir au pouvoir.
D'ailleurs, c'est ce qu'on a vu avec le Hamas en Palestine, même si ces forces arrivent au pouvoir par les urnes, elles refusent de se soumettre à de nouvelles élections quand la fin de leur mandat arrive.
Malcolm"Et concernant la situation de l’Arabie Saoudite, il y a un palier dans l’horreur qui n’a pas été franchi"
Non, ils ne le franchissent pas chez eux mais le franchissent aisement dans les pays voisins inondes par leurs capitaux et leur influence commerciale, politique et bien sur et surtout religieuse. L'influence saoudienne peut se mesurer en millions de morts au Moyen Orient.
MaximeEn millions de morts? Sans défendre l'Arabie Saoudite, va falloir justifier un tel chiffre que tu as l'air d'avancer sans vraiment avoir une idée toi-même de l'ordre de grandeur.
FLe ton de ton post laisse penser que tu maitrises parfaitement l'histoire politique de l'Arabie Saoudite, je ne m'etendrai donc pas sur les differents points suivants.
Tu peux d'abord jeter un coup d'oeil a l'ensemble des fatwas prononcees par le grand mufti. Mis a part la derniere en date (concernant l'Irak), le pouvoir saoudien a toujours profite de son influence religieuse comme bras arme pour etendre son influence politique. Cf la fatwa contre l'URSS, ou comment envoyer au combat des milliers de soldats non saoudiens tout en s'auto-attribuant une partie du prestige de l'operation. Une bonne poignee de cadavres ici. Certes l'Arabie Saoudite ne tient pas le fusil, mais je n'ai parle que d'influence, pas d'intervention.
Pour en revenir au conflit contre l'URSS, l'envoi de moujahhidines en Afghanistan marque la naissance d'Oussama Binladen comme figure emblematique. Et son reni/rejet en 91 alors qu'il propose de gerer avec ses troupes le conflit irako-koweiti (et l'appel passe aux pays occidentaux) cree une importante rupture dans son action, puisqu'il rejette a son tour le pouvoir et devient totalement autonome... L'arroseur arrose en somme: un moyen de defense saoudien devient un ennemi interieur, ou tout au moins une nebuleuse avec laquelle on entretient des relations ambigues. C'est bien l'un des seuls pays qui a eu la possibilite de
"creer" une armee puis de la deconsiderer du jour au lendemain sans meme pourchasser ses membres (ils ont commence apres le 11 septembre). Une autre poignee de morts, par procuration disons.
Tu peux ensuite jeter un coup d'oeil dans le Caucase et ses minorites musulmanes. Le poids de l'AS dans cette region est majeure, on l'oublie souvent. Creations d'hopitaux, d'ecoles, mais aussi envoi de capitaux a l'usage incertains et soutien a peine masque. Bon la, nombres de morts limites je te l'accorde.
Et pour completer l'addition, je te renvoie au conflit yemenite qui court depuis 62. Je pense que si tu ajoutes le nombre d'egyptiens et de yemenites tues, le total est eloquent. Ce seul conflit aurait peut etre suffit a atteindre un chiffre de tues consequents. Et l'Arabie Saoudite y a joue et y joue un role majeur (soutien aux anglais, puis soutien au sud insurge, puis au nord, et maintenant au gouvernement de Saleh). Le tout pour defendre ses propres interets et sa frontiere sud.
Mais a coup sur je ne t'apprends rien, n'ayant a priori aucune idee de l'ordre de grandeur. Dans une majorite de pays du Moyen Orient, les saoudiens ont une reputation peu glorieuse de manipulateurs ne se mouillant pas, agissant par capitaux et voix religieuse interposee.
MaximeD'abord c'est dommage que tu prennes mal mon commentaire.
Ensuite ton second post confirme le fait que tu aies avancé le terme de "millions de morts" sans vraiment te fonder sur une évaluation concrète (pas forcément de toi mais d'un spécialiste de la région, d'un rapport d'une ONG, d'un article de journal, etc.).
Il me semble donc que tu voulais dire "L'Arabie Saoudite est responsable directement et indirectement de beaucoup de morts au Moyen-Orient" ; ce que je pense aussi par ailleurs.
PS : l'URSS et le Caucase ne font pas partie du Moyen-Orient
FRight pour le Caucase, mea culpa, j'etais pris dans mon argumentaire et me suis egare.
Pour l'URSS, c'etait relatif a la guerre en Afghanistan, je ne suis pas non plus completement demeure.
Je maintiens que l'influence de l'Arabie Saoudite(incluant actions directes et indirectes par definition, sur les plans economiques, politiques et religieux) a cause des millions de morts au Moyen Orient. Ceci est bien sur une simple opinion, mais je trouve un peu cavalier de la mettre en doute sans apporter d'arguments contraires ou sans y apporter une reponse autre que la sciences piste "et vos sources?".
Si tu veux une estimation chiffree, je te conseille de contacter Bob Burrows, d'ordinaire prof a Stanford je crois, qui enseigne au Yemen a Sana'a en ce moment et qui lui effectivement est un specialiste de la Peninsule Arabique.
Si ton post ne se voulait pas arrogant, desole de l'avoir mal interprete alors, j'ai juste trouve stupide de repondre sans arguments en donnant l'impression que je m'avancais sans en avoir aucune idee. Sans rancune en tout cas. ;)
MaximeQuelle interview lamentable ! Je ne remets pas en cause l'intégrité ni l'honnêteté de "F", qui doit certainement croire à ce qu'il dit, mais sa lecture de l'histoire me laisse plus que perplexe.
Premièrement, les conditions sous lesquelles les USA sont entrés en guerre contre l'Afghanistan sont plus que discutables. Les USA sont restés historiquement fidèles à leur désobéissance à la loi internationale, comme le montre notamment leur blocage unilatéral de toute évolution dans le conflit israélo-palestinien, puisque cette intervention n'a jamais été approuvée par l'ONU. Mais, là dessus, rien de nouveau.
Les USA ne sont pas intervenu en Afghanistan afin d'y chasser les Talibans, cette explication est venu quelques semaines après le début des bombardements. Je vous ferai remarquer que demander l'extradition d'Ousama Ben Laden, ainsi que nombre de ses associés, sans preuve est une mesure antidémocratique par essence ! Je ne peux imaginer un cas où un détenu étranger dans une prison américaine serait extradé vers l'étranger sans preuves... Et il faut aussi souligner que l'administration Bush n'a jamais fourni de preuves aux Talibans justifiant une extradition. Parlez toujours de démocratie, mais le terme est vidé de sa substance : c'est ici l'exemple même de ce que des intellectuels américains nomment, à juste titre, un "double standard". De plus, comment osons-nous parler de "War on Terror" lorsque l'on sait que les USA sont le premier État terroriste au monde ! (cf Guerre Froide et les nombreux coup d'États militaires en Amérique du Sud, au Moyen-Orient, en Asie du Sud; la guerre contre le Vietnam, et les exemples se multiplient). Dernier point sur l'invasion, vous omettez de préciser quelle était la position de nombreuses ONG humanitaires et d'hommes politiques afghans avant les bombardements d'Octobre 2001. Les estimations les plus conservatrices estimaient que 5 millions d'Afghans mouraient de fin avant l'invasion. Des bombardements intensifs, càd ceux effectués par les troupes de l'OTAN depuis maintenant 8 ans, nous disaient-ils, augmenteraient ce chiffre de 2 à 3 millions : fait omit et toujours ignoré. Je n'ai pas soulevé dans cette interview d'estimation du nombre de civiles assassinés lors de ces huit dernières années ; merci pour votre honnêteté intellectuelle et rigueur d'historien.
De plus, et ceci n'est pas mentionné dans l'article, le soi-disant renforcement des Talibans pendant cette guerre n'a pas pour motif principal l'intégrisme religieux, bien au contraire. La majorité des Afghans qui prennent les armes contre les USA le font car ils ont vu leur maison, ainsi que celles de leurs voisin et famille, bombardées et détruites par l'armée américaine ! Cela s'apparente plutôt à une résistance nationaliste qu'à des sympathies "islamistes". Imaginez un cas contraire : disons que la France ait envoyée l'armée en Guadeloupe dans les années 80s afin de réprimer les tendances nationalistes (qui étaient bien réelles et parfois violentes). Je peux vous assurer qu'on verrait de nombreux Guadeloupéens, non rattachés au mouvement indépendantiste, prendre les armes afin de faire cesser les crimes de guerre et la répression quasi-aveugle qui aurait suivie (qui sont d'ailleurs bien réels en Afghanistan), d'autant plus si le conflit dégénère et dure 8 longues années, sans fin en vue. Il faut donc arrêter avec cette tirade lassante selon laquelle les Afghans se radicaliseraient sous l'influence d'Al Qaeda; c'est tout simplement faux.
Finalement, et je doit finir la-dessus car je n'ai pas toute la journée à perdre à contredire cette propagande bon marché, de quel droit soutenons-nous cette guerre ? Depuis 2002, de nombreux sondages indiquent que les populations des États en "guerre contre le terrorisme" (une quarantaine en tout) souhaitent le retrait immédiat des troupes d'Afghanistan, à l'exception d'Israël (filleul des USA) et du Kenya ! Avez-vous songé à demander aux Afghans ce qu'ils en pensent ? Figurez-vous que le peu de sondages qui sortent sur le sujet, qui sont généralement ignorés par la presse "mainstream", indiquent que la grande majorité des Afghans souhaitent la fin de l'occupation militaire. La solution ne consiste pas à envoyer davantage de troupes (comme s'obstine à le faire M. Obama), puisque le problème n'est pas militaire ! Au lieu de dépenser des milliards de dollars par mois à soutenir une situation insoutenable, il serait préférable de dépenser cet argent intelligemment : dépenses pour l'auto-développement du pays, option qui est elle aussi largement ignorée par la presse occidentale.En outre, je vous ferai remarquer que lorsque qu'une armée envahit un pays, elle n'a aucun droit, que des devoirs. C'est aux Afghans de tracer la marche à suivre, pas par des technocrates, par ailleurs subordonnés aux intérêts économiques des firmes américaines (Halliburton, General Electric pour n'en citer que deux) bien au chaud dans l'Oval Office!
Et enfin, dernier point, vous parlez longuement de "démocratie" en Afghanistan, alors que l'on sait très bien que les USA exercent une immense pression afin que les résultats électoraux leurs soient favorables. Et regardez le pétrin dans lequel ils se sont mis avec Karzaï, dont la famille (son frère notamment) est impliquée dans le trafic de drogue et la corruption.
Bref, tout cela pour dire qu'au lieu de participer à ce discours bien-pensant du "il fallait sauver les femmes opprimées", vous ferait mieux de a) respecter l'opinion majoritaire des Afghans ; b) respecter l'opinion internationale, qui souhaite un retrait des troupes ; et c) arrêter de défendre une guerre qui est par essence injuste et immorale.
Bien évidemment, je m'attends à être ostracisé par tous ceux qui ne lisent que la presse occidentale (où vous verrez qu'il est très rare que des opinions "dissidents" soient exprimés), comme notre cher "F", mais je m'en contrefous. Pourquoi ? Parce que le mythe des Etats-Unis libérateurs est tellement inculqué chez nos "élites" que ça en devient amusant.
Krajkov